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ScreamingBunny.
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Chiedo a voi perché so che ci sono diverse competenze nel forum, magari qualcuno ha qualche aggancio.
Premesse: solo l'essere umano e pochi altri animali (tra cui il porcellino d'India) sviluppano placche a livello carotideo, fattore di rischio per ictus cerebri. In genere, gli animali che sviluppano placche sono animali in cui non è presente un meccanismo autonomo di produzione della vitamina C. Le placche si formano per il legame fra il fibrinogeno ed i residui lisinici della apolipoproteina a; al contrario se c'è idrossilisina il fibrinogeno fa fatica a legarsi e guarda caso la vitamina C favorisce la formazione di idrossilisina. Gli animali che producono vitamina C ne producono fino a 70 mg pro kg, molto di più di quella che normalmente ingeriamo (un'uomo di 70 kg dovrebbe ingerirne 5 g, equivalente a qualche kg di frutta come kiwi o agrumi) il che fa pensare che normalmente siamo in debito di acido ascorbico, difatti anche l'assunzione di grandi quantità difficilmente ha effetti tossici.
End point primario: ecocolordoppler carotideo all'inizio dello studio ad una grossa popolazione di mezz'età, che verrà randomizzata e suddivisa in due tronconi, un gruppo assumerà acido ascorbico in gran quantità ogni giorno (es 3 g/die), l'altro assumerà placebo. Al termine di un periodo da definire, ecocolordoppler di controllo per verificare se sono comparse più placche carotidee nella popolazione con placebo rispetto ai "trattati" con vitamina C (o se sono peggiorate quelle eventualmente già presenti).
End point secondari: riduzione del colesterolo LDL nei trattati, riduzione della mortalità cardiovascolare (se grossa popolazione).
Semplice, lineare, poco costoso (soprattutto se lo sponsor è un produttore di vitamina C che la fornisca gratuitamente), senza rischi di eventi avversi. Idee su un possibile finanziatore?. -
ScreamingBunny.
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Aggiungo che il topo privato del gene per la vitamina C sviluppa le placche (a differenza del wild type) e se gli si somministra vitamina C non le sviluppa. Il non produrre ascorbato potrebbe essere una nostra "tara" metabolica senza grosse conseguenze in età riproduttiva ed in presenza di adeguato apporto di frutta, quindi non molto svantaggiosa in natura, ma resa evidente dall'aumento della sopravvivenza media dell'uomo moderno.
Un po' come i problemi nel metabolismo delle purine che in natura non si sviluppano per il basso apporto di carne rossa (quindi niente gotta nei cacciatori-raccoglitori preistorici)
Non c'entra nulla il metabolismo dell'acido urico, è una semplice analogia per dire che di errori nel metabolismo già ce ne sarebbero.. -
.QUOTEl'altro assumerà placebo. Al termine di un periodo da definire, ecocolordoppler di controllo per verificare se sono comparse più placche carotidee nella popolazione con placebo rispetto ai "trattati" con vitamina C (o se sono peggiorate quelle eventualmente già presenti).
credo che nessun comitato etico approverebbe questo studio. -
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Dio li fa, Chuck Norris li distrugge, Mc Gaiver li aggiusta
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CITAZIONEl'altro assumerà placebo. Al termine di un periodo da definire, ecocolordoppler di controllo per verificare se sono comparse più placche carotidee nella popolazione con placebo rispetto ai "trattati" con vitamina C (o se sono peggiorate quelle eventualmente già presenti).
credo che nessun comitato etico approverebbe questo studio
CITAZIONEpoco costoso (soprattutto se lo sponsor è un produttore di vitamina C che la fornisca gratuitamente)
l'azienda fornitrice dovrebbe stipulare delle assicurazioni pazzesche però. -
ScreamingBunny.
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CITAZIONEl'altro assumerà placebo. Al termine di un periodo da definire, ecocolordoppler di controllo per verificare se sono comparse più placche carotidee nella popolazione con placebo rispetto ai "trattati" con vitamina C (o se sono peggiorate quelle eventualmente già presenti).
credo che nessun comitato etico approverebbe questo studio
Perché mai? Un gruppo assume semplice placebo, l'altro vitamina C (che non ha effetti collaterali), cosa c'è di non etico?. -
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conoscendo i furboni dei comitati etici spaccherebbero le balle perché dovresti prendere pazienti che hanno già le placche, e non trattandoli li esporresti a rischi notevoli.
Poi per carità, l'idea è geniale, e potrebbe venir fuori un trial con i controcoglioni e facile da fare (e l'acido ascorbico non costerebbe nemmeno troppo). -
ScreamingBunny.
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1- in realtà mi interessa chi NON ha le placche, per dimostrare che con la vitamina C non se ne formano di nuove (o non crescono se già presenti)
2- non c'è alcuna terapia per le placche, si trattano solo le stenosi emodinamicamente significative (>85%), ben al di là del concetto di placca, quelli sarebbero già esclusi
3- se c'è indicazione ad antiaggregante (tipo ASA o clopidogrel) non c'è problema, la vitamina C non sarebbe in sostituzione, ma in aggiunta, basta stratificarli bene (esempio suddividere in pazienti senza placche, con placche e con placche in terapia antiaggregante).
Non toglie nulla a nessuno, che ci sarebbe di "non etico"?. -
.1- in realtà mi interessa chi NON ha le placche, per dimostrare che con la vitamina C non se ne formano di nuove (o non crescono se già presenti)
e come fai ad essere sicuro che quei pazienti avrebbero sviluppato le placche?
Occorre fare studi su una popolazione enorme.. -
ScreamingBunny.
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È come la valutazione del rischio cardiovascolare, a tante persone fai prevenzione e a tante altre non la fai e vedi in che gruppo si hanno più accidenti cardiovascolari. Bastano poche centinaia di persone. Tu conta che per un ECD carotideo ci metti 10 minuti, in 10-20 giorni con un solo ecografista li passi tutti, l'unico costo grosso è la vitamina C che sta sui 10 euro al kg e ne fai andare circa un kg al giorno fra tutti, quindi svariate migliaia di euro l'anno per tutta una coorte di dimensioni adeguate.
Veramente non ci sono ostacoli né etici né pratici, potrebbe essere una svolta nella prevenzione dell'ictus e nella comprensione dei meccanismi alla base dell'aterosclerosi. Servono solo i soldi, peraltro pochi se confrontati con i possibili guadagni in vendita di acido ascorbico qualora il tutto andasse a buon fine.. -
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Servono solo i soldi, peraltro pochi se confrontati con i possibili guadagni in vendita di acido ascorbico qualora il tutto andasse a buon fine.
se un'azienda avesse l'aggancio giusto al ministero per metterlo in fascia A (magari con una nota), in caso contrario meno del 30% dei pazienti spenderebbe soldi per la prevenzione. -
ScreamingBunny.
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Scherzi? Gli integratori sono il futuro del business, comunque se anche solo il 10% delle persone seguisse il consiglio (poi voglio vedere se chi ha familiarità non sarebbe disposto a spendere meno di 10 euro al mese...) Si tratterebbe di miliardi di euro nel mondo. Non c'è solo l'Italia . -
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fidati.
Gli omega 3 per venderli hanno dovuto incentarsi la nota 13 per i post infartuati, altrimenti ne venderebbero molti meno.
Poi è ovvio che sul numero c'è un mercato (anche se nell'ultimo anno è calato e di molto).
Io porto in propaganda un prodotto per le mucositi post chemio e radio, è un dispositivo medico, eppure so già che su 10 prescrizioni 5 me le cambia il farmacista e 2 rinunciano per non spendere 15 € (poi magari comprano l'Iphone 6...). -
ScreamingBunny.
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Sì, ma il guadagno sarebbe comunque molto maggiore dell'investimento (minimo)
Nella tua azienda non sarebbero interessati?. -
Comy.
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tutto ciò, interessante eh, parte da un errore concettuale: Gli animali che producono vitamina C ne producono fino a 70 mg pro kg, molto di più di quella che normalmente ingeriamo (un'uomo di 70 kg dovrebbe ingerirne 5 g, equivalente a qualche kg di frutta come kiwi o agrumi) il che fa pensare che normalmente siamo in debito di acido ascorbico, difatti anche l'assunzione di grandi quantità difficilmente ha effetti tossici.
i dosaggi in mg/kg, usatissimi per le somministrazioni negli animali, non sono traslabili tali e quali ad animali di specie diversa..
l'equivalente di 70mg/kg nel topo, ad esempio, equivarrebbero non a 5 grammi in un uomo di 70kg, ma a circa 0.4 grammi..una differenza di più di 10 volte..
(ho usato il topo perchè sono abituato a ragionare con quelli)
se a un topo somministri X mg/kg di un farmaco, puoi stare abbastanza tranquillo che se somministri gli stessi mg/kg a un uomo lo uccidi
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se a un topo somministri X mg/kg di un farmaco, puoi stare abbastanza tranquillo che se somministri gli stessi mg/kg a un uomo lo uccidi
cazzo di topi, sono immortali
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Idea per studio clinicoAvete idea di chi potrebbe finanziarlo? |
