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ScreamingBunny.
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Si è fatto molto parlare ultimamente della proposta di Matteo Salvini di castrare chimicamente chi commette violenze sessuali. Ora, questa proposta è palesemente una stronzata, per due motivi, che andiamo a vedere.
1- il costo. Un LHRH analogo a dosaggio trimestrale depot (quindi una iniezione ogni 3 mesi, probabilmente la scelta che meglio bilancia costi ed efficacia) ha un costo che si aggira sui 500 euro. Poiché in un anno vi sono 4 trimestri, stiamo parlando di circa 2000 euro l'anno per ogni stupratore. Mettiamo che lo si voglia applicare a diciamo 100.000 condannati, si tratta di una spesa aggiuntiva di 200 milioni di euro l'anno, cumulativi man mano che si applica a nuovi detenuti. In pochi anni dovremmo fare una finanziaria per poterci permettere di castrare la gente. La castrazione mediante orchiectomia avrebbe un costo inferiore, ma verrebbe compensato da quelli condannati per errore, che farebbero causa allo Stato per lesioni GRAVISSIME ottenendo milioni di euro di risarcimento. Prima che mi chiediate quante probabilità di errore possono esservi in un processo per stupro, vi fermo ricordandovi che la magistratura italiana è quella che ha sancito che vi è un nesso fra autismo e vaccini, che Stamina ha validità scientifica e che i terremoti vanno previsti per legge. Questo per dare un'idea di quanto siano affidabili in questioni già ampiamente chiarite in ambito scientifico dall'intera comunità, figuriamoci quanto i giudici possono essere accurati nel valutare un singolo caso.
2- non serve a nulla. Primo perché uno stupratore è un violento al di là delle proprie pulsioni sessuali, quindi potrebbe perseguire i propri istinti sanguinari per altre vie. Poi perché la castrazione, sia chimica che mediante orchiectomia, è facilmente antagonizzabile assumendo testosterone, che si può altrettanto facilmente acquistare da chi spaccia doping per culturisti, vanificando tutta la spesa del punto 1. Certo, basterebbe verificare mensilmente i livelli di testosterone in tutti i castrati. Ossia aggiungere ai costi sopra citati svariate centinaia di euro l'anno per persona, senza avere alcuna garanzia, perché uno può spararsi il testosterone il giorno successivo all'analisi e poi stuprare 10 donne e lo si verrebbe a sapere il mese dopo (non che ha stuprato, che il testosterone è alto, fatto che in sé non dà alcuna informazione, potrebbe trattarsi di un errore di somministrazione dell'RHLH analogo, bisognerebbe fare ulteriori analisi per scoprirlo, con ulteriori costi). Infine non tutti rispondono bene all'LHRH agonista, spesso vi sono errori di somministrazione o il sito di iniezione può essere manipolato dal condannato stesso per ridurne l'efficacia.
Insomma, è la solita sparata che colpisce la pancia degli elettori, ma che, affrontata con rigore scientifico, si rivela di difficile fattibilità. A mio parere bisognerebbe prevenire, agendo su 3 fattori:
1- i potenziali stupratori possono essere statisticamente individuati in modo grossolano ed informati dei rischi legali delle loro azioni con opuscoli, inoltre si potrebbe fornire loro aiuto psicologico preventivo per aiutarli a dominare le loro pulsioni
2- le vittime, anch'esse individuate su base statistica, vanno informate su quali situazioni evitare, come difendersi, come segnalare, vanno "armate" con spray al peperoncino e corsi di autodifesa/fuga
3- i luoghi e le situazioni possono essere migliorate, aggiungendo illuminazione e telecamere nei punti statisticamente più pericolosi, individuando meglio dove c'è degrado socio-economico e concentrando maggiormente i (purtroppo pochi) agenti di polizia di pattuglia nei punti caldi.
Sembrano cazzate, ma sono facilmente attuabili (almeno alcune) e molto meno costose della castrazione chimica. Aggiungo che poi, essendo misure preventive, si ridurrebbero le vittime, riducendo l'impatto psicologico devastante, i costi in termini sociali e di lavoro perso (una donna stuprata necessita di terapia psicologica e farmacologica, può andare in depressione e smettere di lavorare, con tutti i danni secondari sulla propria famiglia), i costi medici e non solo in caso di malattie sessualmente trasmissibili, i danni secondari causati da una persona devastata, il rischio di gravidanze indesiderate, l'effetto sulle persone vicine, ecc.
Una vittima in meno significa anche un carnefice in meno, che costa anch'egli in termini di lavoro perso e costi per la detenzione.
Mi rendo conto che questo discorso non sia sensazionalistico come la castrazione chimica e mi rendo conto che i vari leghisti e grillini non possano comprenderlo per evidenti limiti intellettivi, ma valeva comunque la pena di esporlo.. -
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basterebbe eliminare alcuni benifici di legge per i crimini violenti. Utopia . -
ScreamingBunny.
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Sì, corretto, ma quello viene a crimine già avvenuto, è di ben poco sollievo alla vittima, anche se può prevenire recidive (se sei in galera, non puoi fare danni), io credo sarebbe meglio cercare di evitare che gli stupri avvengano. Incrementare le pene non ha alcun effetto preventivo.
A conferma dell'inefficacia come prevenzione dei crimini violenti da parte dell'inasprimento delle pene, vorrei ricordare come i Paesi con .il tasso di crimini violenti più alto siano anche quelli più punitiivi, a dimostrazione del fatto che è una questione culturale, anche se ciò non vale per i crimini economici, ovviamente.
Mi fa sorridere pensare che ci sia chi crede che uno prima di commettere un atto devastante come un omicidio prenda la calcolatrice e si metta a calcolare quanti anni gli darebbero se ammazzasse moglie e figli e quanti se ammazzasse solo la moglie, direi che è l'ultima cosa che penserebbe, in ogni caso è sempre divertente sapere che c'è chi lo crede.
Con questo non sto dicendo di non punire, ci mancherebbe, ma è un qualcosa che viene DOPO un crimine e deve essere vista come un fallimento delle manovre di prevenzione, non come una prevenzione essa stessa (a parte per le recidive). È come fumare pensando che non ti verrà un infarto perché tanto ci sono gli stent coronarici. Cazzo c'entra? Quelli si mettono ad infarto avvenuto o imminente, non "convincono" le coronarie a non stenotizzarsi per "paura", al massimo limitano i danni DOPO o i reinfarti, cose bellissime ed utilissime, ma successive al danno.. -
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sono d'accordo su tutto, ma ho un dubbio su questo CITAZIONEPrimo perché uno stupratore è un violento al di là delle proprie pulsioni sessuali
la casrtrazione chimica non andrebbe ad abbassare i livelli di testosterone?. -
Èttore.
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Posto che è tutto giusto quando critichi la castrazione chimica... CITAZIONEPrima che mi chiediate quante probabilità di errore possono esservi in un processo per stupro, vi fermo ricordandovi che la magistratura italiana è quella che ha sancito che vi è un nesso fra autismo e vaccini, che Stamina ha validità scientifica e che i terremoti vanno previsti per legge. Questo per dare un'idea di quanto siano affidabili in questioni già ampiamente chiarite in ambito scientifico dall'intera comunità, figuriamoci quanto i giudici possono essere accurati nel valutare un singolo caso.
Questa è un'affermazione gravissima, e inoltre anche sbagliata e altrettanto sensazionalistica di quelle di Salvini.CITAZIONEi potenziali stupratori possono essere statisticamente individuati in modo grossolano
Prego?CITAZIONEle vittime, anch'esse individuate su base statistica
Prego?CITAZIONE3- i luoghi e le situazioni possono essere migliorate, aggiungendo illuminazione e telecamere nei punti statisticamente più pericolosi, individuando meglio dove c'è degrado socio-economico e concentrando maggiormente i (purtroppo pochi) agenti di polizia di pattuglia nei punti caldi.
La maggioranza degli stupri avviene in casa. Ad opera del partner. Di cosa stiamo parlando?
Cheers,
Ettore. -
ScreamingBunny.
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Lo stupratore ha un profilo ben definito (in media), spesso ha già subito a sua volta violenze, spesso ha precedenti tentativi di violazione di domicilio o reati simili allo stupro.
La vittima tipo è una ragazza, giovane, con alcune caratteristiche statisticamente rilevabili.
La magistratura scientificamente vale quanto una capra, non è una affermazione gravissima, è un dato di fatto, bisogna riformarlaCITAZIONE3- i luoghi e le situazioni possono essere migliorate, aggiungendo illuminazione e telecamere nei punti statisticamente più pericolosi, individuando meglio dove c'è degrado socio-economico e concentrando maggiormente i (purtroppo pochi) agenti di polizia di pattuglia nei punti caldi.
La maggioranza degli stupri avviene in casa. Ad opera del partner. Di cosa stiamo parlando?
Cheers,
Ettore
Vero, per questo bisogna agire anche sulle vittime (convincerle a denunciare i partner violenti o lasciarli), sulle istituzioni (agire quando c'è una denuncia) e fare visite psicologiche o psichiatriche a suddetti uomini violenti.
Peraltro, tutte cose che ho già scritto.. -
Èttore.
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Lo stupratore ha un profilo ben definito (in media), spesso ha già subito a sua volta violenze, spesso ha precedenti tentativi di violazione di domicilio o reati simili allo stupro.
La vittima tipo è una ragazza, giovane, con alcune caratteristiche statisticamente rilevabili.
Cioè? Tette grosse e capelli biondi? O QI inferiore alla media? Cattive frequentazioni?
E anche le cose che dici sullo stupratore mi suonano molto strane. È ben poco scientifico sparare statistiche in aria come fuochi d'artificio. Da dove li hai presi i dati?
In realtà tutto ciò mi sembra molto ottimistico. Io credo che lo stupratore tipo sia una persona. Tutto qua. Non mi risulta che ci siano categorie a rischio. Né differenze a seconda del titolo di studio, del benessere economico... Sarebbe bello se a stuprare fossero solo i cattivi da film.CITAZIONELa magistratura scientificamente vale quanto una capra, non è una affermazione gravissima, è un dato di fatto, bisogna riformarla
È induzione. Partendo da due casi in cui sicuramente sono state emesse delle sentenze a dir poco imbarazzanti, induci che "la magistratura scientificamente vale quanto una capra". (Che poi, la magistratura non è tenuta a sapere alcunché, di scienza. Esistono le perizie apposta.)
Ma non ti fermi qui. Nel tuo primo post induci anche che, di conseguenza, non ci si può fidare nella capacità della magistratura di decidere in un qualsivoglia caso, ancorché dovesse essere scontato come un processo per stupro (non si capisce in base a cosa un processo per stupro dovrebbe essere facile; ahimè esistono anche le false denunce).Vero, per questo bisogna agire anche sulle vittime (convincerle a denunciare i partner violenti o lasciarli), sulle istituzioni (agire quando c'è una denuncia) e fare visite psicologiche o psichiatriche a suddetti uomini violenti.
Peraltro, tutte cose che ho già scritto.
Convincere a denunciare è giustissimo, agire quando c'è una denuncia è giustissimo, ma se la donna non denuncia, come fai a fare visite psicologiche o psichiatriche ai cosiddetti "uomini violenti"?
Ma poi, non ti rendi conto di come sia assurdo andare ad agire sui fattori comuni degli stupratori, da un punto prettamente statistico?
La prima statistica a caso che becco, leggendo di profiling dello stupratore, è che ha molte più probabilità di soffrire di disfunzione erettile rispetto a un non stupratore.
Allora, secondo il tuo ragionamento, dovremmo anche prendere tutti quelli cui non tira il pisello e costringerli a seguire un programma di educazione alla parità di genere?
Cheers,
Ettore
Ma non c'è bisogno di andare a pescare altri dati, il tuo profiling prevede che "spesso" lo stupratore abbia già subito violenze.
Quindi cosa vuoi fare, andare da tutti i ragazzini pregiudicati che vengono stuprati e dirgli "bene, caro mio, statisticamente ci sono buone probabilità che tu diventi uno stupratore, quindi adesso, visto che sei stato violentato, ti punisco con delle visite coatte"?.
Cheers,
Ettore. -
ScreamingBunny.
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Non ho detto questo, in nessun modo. Non ho detto di fare visite psichiatriche alle categorie di rischio, ma di informare ed OFFRIRE aiuto psicologico a chi potesse temere di non controllare i propri istinti. I controlli coatti li riserverei ai maschi dimostratamente violenti o stalkers.
Sulle donne, non banalizzerei a "tette grosse e cattive compagnie", seguendo il tuo ragionamento non ha senso nemmeno informare sui rischi dei rapporti non protetti, non potendo sapere chi li avrà. Eppure si fa, e il bersaglio sono gli adolescenti perché È MAGGIORMENTE PROBABILE CHE SIANO DISINFORMATI. Mi pare un discorso banale, cerchi un gruppo di rischio e lo informi sul rischio. Non credo mandino opuscoli sulle malattie a trasmissione sessuale ai sessantenni, anche se qualcuno che va in Thailandia a prendersi l'HIV sicuramente c'è, ma sono statisticamente meno rilevanti dei teenager che fanno sesso senza preservativo. Non capisco cosa ti turbi. Potrei farti altri mille esempi, come i test di screening, le pubblicità a target e così via, in cui individui una categoria sulla base dei dati che hai. Che non so quali siano, potrebbero pure essere le tette grosse per quel che ne so, non è questo il punto.
Sulla magistratura potrei fare migliaia di esempi, non è quello che mi preme, il punto qui è che hai capito l'esatto opposto di ciò che ho chiaramente scritto sui processi per stupro, non perderò tempo a riscrivere tutto, ma mi pare ovvio che la lettura è stata quantomeno superficiale per farti capire precisamente il contrario.. -
Èttore.
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Sulle donne, non banalizzerei a "tette grosse e cattive compagnie", seguendo il tuo ragionamento non ha senso nemmeno informare sui rischi dei rapporti non protetti, non potendo sapere chi li avrà. Eppure si fa, e il bersaglio sono gli adolescenti perché È MAGGIORMENTE PROBABILE CHE SIANO DISINFORMATI. Mi pare un discorso banale, cerchi un gruppo di rischio e lo informi sul rischio. Non credo mandino opuscoli sulle malattie a trasmissione sessuale ai sessantenni, anche se qualcuno che va in Thailandia a prendersi l'HIV sicuramente c'è, ma sono statisticamente meno rilevanti dei teenager che fanno sesso senza preservativo. Non capisco cosa ti turbi. Potrei farti altri mille esempi, come i test di screening, le pubblicità a target e così via, in cui individui una categoria sulla base dei dati che hai. Che non so quali siano, potrebbero pure essere le tette grosse per quel che ne so, non è questo il punto.
Fai proprio l'esempio giusto.
Per l'HIV è noto e stranoto che non esistono categorie a rischio. E le campagne, quelle poche che ahimè vengono fatte oggi, battono (o dovrebbero battere) proprio su questo punto: non esistono categorie a rischio.
Esistono comportamenti a rischio, quello sì. Perciò nessuno dovrebbe mai fare sesso non protetto.
E ahimè non credo ci siano molte categorie (tra quelle, grazie al cazzo, sessualmente attive) che praticano sesso non protetto più di altre.
Ma a dire il vero, se ci fossero, non sono affatto sicuro che sarebbero gli adolescenti. Quantomeno se guardiamo alle statistiche di contagio. Gli adolescenti sono in crescita oggi, ma in passato i nuovi contagi erano più frequenti sopra ai 30 anni.CITAZIONESulla magistratura potrei fare migliaia di esempi, non è quello che mi preme, il punto qui è che hai capito l'esatto opposto di ciò che ho chiaramente scritto sui processi per stupro, non perderò tempo a riscrivere tutto, ma mi pare ovvio che la lettura è stata quantomeno superficiale per farti capire precisamente il contrario.
Non fare il furbo.
Tu hai detto, e sei stato molto chiaro, che la castrazione chimica sarebbe un rischio per via degli errori giudiziari (tra le altre ragioni) (e per giunta, hai ragione da vendere).
Poi hai ipotizzato una possibile obiezione, per quanto grottesca, che è facilmente desumibile dalle tue parole, ed è qualcosa di simile a: "ma che razza di errori giudiziari vuoi che ci possano essere in un caso di stupro?", alla quale hai sprezzantemente risposto qualcosa di assimilabile a "hai voglia, la magistratura è quell'organo che ha sbagliato in quelle due occasioni là, figurati se non sbaglierebbe anche in un caso di stupro!".CITAZIONENon ho detto questo, in nessun modo. Non ho detto di fare visite psichiatriche alle categorie di rischio, ma di informare ed OFFRIRE aiuto psicologico a chi potesse temere di non controllare i propri istinti.
A chi potesse temere di non controllare i propri istinti? Questa non l'avevi ancora tirata fuori. Addirittura ci sarebbero dei potenziali stupratori autodenunciatisi-tali?
Hai ragione, avevo desunto io che tu ipotizzassi visite coatte, non l'avevi detto. Mi scuso.
Ma resta, secondo me, ai limiti della follia pensare di poter individuare categorie a rischio e mirare su quelle un'eventuale azione educativa.
Secondo me ad essere necessaria è un'operazione culturale. Ad essere sbagliata è tutta la strategia di comunicazione su grande scala, impostata già di per sé su una marcatissima disparità di genere. C'è una profonda frattura tra l'immagine che si dà della donna come di un essere debole e da difendere e l'immagine forte e antagonista alla società patriarcale che dà di sé la donna emancipata.
Sembrano discorsi slegati, ma bisogna sconfiggere la società patriarcale in tutti i suoi fortini più importanti: la centralità della famiglia tradizionale, la trasmissione del nome maschile, intere zone di territorio senza medici non obiettori, ecc...
Ad essere controproducente è la colpevolizzazione del maschio e il rinforzo del mito dell'impulso sessuale incontrollabile maschile. È controproducente dare la sensazione che i crimini di violenza sessuale siano in aumento (quando non è affatto così, grazie al cielo), continuare a parlare di emergenza violenza sulle donne, insomma alzare la temperatura dello scontro di genere.
Cheers,
Ettore. -
ScreamingBunny.
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E sul finale concordo al cento per cento, per l'appunto dicendo di puntare sull'informazione (=cultura), che è ciò che dico dall'inizio.
: "ma che razza di errori giudiziari vuoi che ci possano essere in un caso di stupro?" Ma dove lo avrei mai scritto?. -
Èttore.
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CITAZIONE...Prima che mi chiediate quante probabilità di errore possono esservi in un processo per stupro, vi fermo...
È l'obiezione che hai immaginato.
Cheers,
Ettore. -
ScreamingBunny.
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No!
Era una domanda vera. Prima che qualcuno chieda quante siano le probabilità di un errore giudiziario, specificavo che, se si sbaglia dove c'è un elevato consenso internazionale (processo facile), figuriamoci quanto si può sbagliare dove questo consenso non c'è (ossia giudicare un singolo caso, con tutte le sue variabili = processo decisamente più difficle).
"quante sono le probabilità che un evento accada" è una domanda che non suggerisce alcuna risposta, non so dove hai letto che sottointendessi "poche"
Soprattutto perché dopo specifico che se si sbaglia in cause idiote come quelle sui vaccini, chissà quanto si sbaglia in cause complesse come valutare una specifica situazione. -
Èttore.
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Sì, ma non credo che nessuno si chiederebbe mai quanti errori giudiziari possano esserci su un caso di stupro.
Ma poi non era la cosa che ti stavo contestando, non me la stavo affatto prendendo perché tu consideravi facili i casi di stupro, ti contestavo che date due sentenze difficili da leggere (e comunque prima di parlarne dovremmo leggerne gli atti, come per tutte le sentenze [ad esempio mi viene da chiedere, in entrambi i casi, chi abbia fatto le perizie]), tu ne deduca che la magistratura non è un istituto affidabile. Addirittura che la magistratura, di per sé, è una capra scientificamente.
Cheers,
Ettore. -
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Ma poi non era la cosa che ti stavo contestando, non me la stavo affatto prendendo perché tu consideravi facili i casi di stupro, ti contestavo che date due sentenze difficili da leggere (e comunque prima di parlarne dovremmo leggerne gli atti, come per tutte le sentenze [ad esempio mi viene da chiedere, in entrambi i casi, chi abbia fatto le perizie]), tu ne deduca che la magistratura non è un istituto affidabile. Addirittura che la magistratura, di per sé, è una capra scientificamente.
No, non c'è niente da capire. I amgistrati hanno cagato fuori dal vaso. E i periti nel caso dei vaccini sicuramente avranno dato parere negativo al risarcimento. -
Èttore.
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Ma poi non era la cosa che ti stavo contestando, non me la stavo affatto prendendo perché tu consideravi facili i casi di stupro, ti contestavo che date due sentenze difficili da leggere (e comunque prima di parlarne dovremmo leggerne gli atti, come per tutte le sentenze [ad esempio mi viene da chiedere, in entrambi i casi, chi abbia fatto le perizie]), tu ne deduca che la magistratura non è un istituto affidabile. Addirittura che la magistratura, di per sé, è una capra scientificamente.
No, non c'è niente da capire. I amgistrati hanno cagato fuori dal vaso. E i periti nel caso dei vaccini sicuramente avranno dato parere negativo al risarcimento
Coi "sicuramente" non si combina molto...
Cheers,
Ettore
E infatti la perizia del medico nominato dal tribunale è favorevole al risarcimentoCITAZIONELa decisione del giudice è motivata in una ventina di pagine, nelle quali sono riportate e accolte le considerazioni di una perizia del medico legale nominato dal tribunale. Vi si legge che “è probabile che il disturbo autistico del piccolo sia stato concausato, sulla base di un polimorfismo che lo ha reso suscettibile alla tossicità di uno o più ingredienti (o inquinanti), dal vaccino Infanrix Hexa” prodotto dall’azienda farmaceutica GlaxoSmithKline (GSK). Il riferimento è a un documento riservato della società sugli effetti collaterali del vaccino esavalente che secondo il perito sarebbero emersi durante la sperimentazione, prima della messa in vendita del prodotto, e “omessi dall’elenco degli effetti avversi sottoposto alle autorità sanitarie”.
Cheers,
Ettore
Però non sento nessuno dire "i medici legali scientificamente sono capre", oppure "certo che in italia quanto a medici legali siamo messi proprio male".
Questo non per difendere la sentenza (continuo a non aver letto le carte, e continuo in ogni caso ad essere convinto che i vaccini non causino l'autismo), ma il diritto è un ambito in cui si parla troppo spesso senza un minimo di pudore.
Cheers,
Ettore.
Ha senso la castrazione chimica degli stupratori? |
