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  1. The Best Driver
     
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    Mi dispiace Ettore, non condivido, perché non condivido già in principio i fenomeni del berlusconismo e dell'anti-berlusconismo.
    CITAZIONE
    Su tutto il resto si può discutere. DOPO.

    Sinceramente non mi pare nel bene del Paese, nel senso che implica una perdita di tempo ed energie enorme, e sinceramente sono scettico che l'uscita di scena di Berlusconi (per età o condanne) possa poi far voltare pagina all'Italia così in positivo come tanti sperano.
    CITAZIONE
    E tutto questo prima che la stampa di sinistra si rendesse automagicamente conto che forse potevano fare qualche campagna stampa.
    Ah sì? Quindici anni dopo, ve ne siete accorti? Meraviglioso tempismo.

    Fare campagne ok, ma un po' di moderazione (da tutte le parti) mi pare sarebbe giusto. Ma in particolare, queste campagne stampa sugli scandali e i processi a scapito di tutto il resto mi pare veramente troppo.
    Mi riferisco non solo all'ultimo Ruby-gate, ma anche alla morbosità che caratterizza i media nei casi di omicidio, esempio Avetrana, Cogne e Perugia.
    CITAZIONE
    che sono cominciati MOLTO prima che scendesse in politica, altro che magistratura politicizzata

    Aspetta, aspetta... le critiche alla magistratura sono cosa vecchia a dire il vero, da ben prima che Berlusconi si rendesse protagonista di attacchi pesanti dall'alto della sua carica istituzionale.
    La stessa ANM è risaputo essere divisa in correnti possibilmente vicine ad ideologie politiche o partiti, quindi non mi paiono dubbi tanto campati per aria. E poi i magistrati sono uomini, come tali possono sbagliare o avere ideologie politiche, però se vogliamo rispettarli e avere fiducia (come dicono in tanti), aspettiamo che queste vicende arrivino ad una fine, e prendendone atto sia che si assolva o condanni definitivamente l'imputato. I dubbi possono esserci per la prescrizione, che però non è sempre colpa dell'imputato stesso ma di un sistema giuridico effettivamente lento.
    I fondatori della Repubblica previdero l'immunità parlamentare proprio perché ci fosse un filtro tra politica e potere giudiziario, con Tangentopoli essa decadde e infatti la magistratura per alcuni dopo pare essersi rifatta.
    Tirando fuori due nomi della storia politica e giuridica degli ultimi 20 anni, mi limito solo a Di Pietro e De Magistris, per il loro operato (prima giuridico e poi politico) hanno ricevuto critiche da molti esponenti politici di tutti i colori, giornalisti e anche altri magistrati, mica solo da Berlusconi. Cosa vuol dire, che sono tutti pazzi da legare?
    E poi scusa, Di Pietro e De Magistris all'indomani della loro uscita dalla politica, all'apice della fama (il primo venne considerato un eroe) sono diventati politici tutti gli effetti, casualmente schierati con partiti di sinistra e di certo di stampo anti-berlusconiano. De Magistris è tutt'ora appartenente ad IDV ed eurodeputato, mica è finito sotto a un ponte. Di Pietro come sappiamo è leader di IDV e come vedo leggendo qui gode di una certa fiducia politica che personalmente non condivido, e ne ho parlato sopra nelle motivazioni per cui voterei PDL e non gli altri partiti.
    Però per favore, non costringetemi a parlare solo di queste cose, ho commentato anche altri topic e ne ho persino aperti, ma per ora non li ha cagati nessuno.
     
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    CITAZIONE (The Best Driver @ 13/2/2011, 03:37) 
    E poi i magistrati sono uomini, come tali possono sbagliare o avere ideologie politiche, però se vogliamo rispettarli e avere fiducia (come dicono in tanti), aspettiamo che queste vicende arrivino ad una fine, e prendendone atto sia che si assolva o condanni definitivamente l'imputato.

    Il problema è che se l'imputato continuerà ad essere Presidente del Consiglio questi processi non arriveranno MAI ad una fine. E poi scusami, anche per un discorso puramente logico, se un processato è accusato a suo parere ingiustamente va davanti al giudice e si difende, ma se fa di tutto per evitare di andarci, non ho bisogno di tre gradi di giudizio per capire che tanto innocente non è...

    CITAZIONE (The Best Driver @ 13/2/2011, 03:37) 
    I dubbi possono esserci per la prescrizione, che però non è sempre colpa dell'imputato stesso ma di un sistema giuridico effettivamente lento.

    E se invece l'imputato diventasse Presidente del Consiglio facesse una legge per abbreviare ancora i termini di prescrizione e facesse di tutto per rallentare i processi?

    CITAZIONE (The Best Driver @ 13/2/2011, 03:37) 
    Tirando fuori due nomi della storia politica e giuridica degli ultimi 20 anni, mi limito solo a Di Pietro e De Magistris, per il loro operato (prima giuridico e poi politico) hanno ricevuto critiche da molti esponenti politici di tutti i colori, giornalisti e anche altri magistrati, mica solo da Berlusconi. Cosa vuol dire, che sono tutti pazzi da legare?

    Magari può voler dire che sono criminali pure gli altri? Non dimentichiamoci per esempio che nell'attuale PD c'è una bella fetta della ex-DC, ed elementi come D'Alema e Bassolino.

    Sinceramente non ho capito il discorso che hai fatto dopo....

    SPOILER (click to view)
    Ho provato a leggere gli altri due topic che hai aperto, ma ora devo uscire, li finirò quando torno e commenterò :)
     
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    Di Petro e De Magistris appena si sono messi in politica hanno lasciato il ruolo che avevano. Non ci sono solo avvocati e giudici di sinistra, senò le assurde decisioni delle corti costituzionali o del CSM vedrebbero dei plebisciti per quelle leggi chiaramente ancticostituzionali.
    Ti ricordo chi è l'avvocato di Berlusconi poi...
    Non diciamoci balle, le riforme si sarebbero già dovute e potute fare. Le riforme si fanno quando vengono calendarizzate e discusse, ma quando in tre anni ti ritrovi a parlare cento volte di leggi che salvano il culo a Berlusconi, non vai avanti con le riforme.
    Se è vero che c'è tutto questo accanimento contro Berlusconi, vada a farsi processare, dimostri la sua innocenza e poi dica che è perseguitato.
    Mi faceva ancora ridere uno striscione apparso alla manifestazione di Milano di ieri (alla quale c'era pure Torreggiani poi...) che recitava: "cento processi, zero condanne = persecuzione".
    Forse quest'uomo dovrebbe capire la differenza tra iscrizione al registro degli indagati e processo. Io di processi a Berlusconi non ne ho ancora visti.
     
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  4. Èttore
     
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    Sinceramente non mi pare nel bene del Paese, nel senso che implica una perdita di tempo ed energie enorme, e sinceramente sono scettico che l'uscita di scena di Berlusconi (per età o condanne) possa poi far voltare pagina all'Italia così in positivo come tanti sperano.

    Perdita di tempo?
    Ma quale perdita di tempo? Il tempo delle sue dimissioni e via!
    La perdita di tempo è stata lui negli ultimi sedici anni.

    Per non parlare degli ultimi mesi! Hai sentito che non viene presentato più alcun materiale in parlamento? Sono FERMI. Perché c'è altro a cui pensare, ovvero come NON finire in galera.

    Cioè, il problema è di cosa stiamo parlando...
    C'è un mafioso, ladro, corruttore e forse anche assassino (ma questa è l'unica su cui ho qualche dubbio) che sta governando per il solo motivo e per la sola ragione che vuole evitare di pagare per il fatto di essere mafioso, ladro, corruttore e forse anche assassino.

    Qualche cosa viene fatta, dal governo, ma unicamente grazie al fatto che per forza di cose si è dovuto circondare di politici, per governanre. (e se vuoi parlare di POLITICA, che secondo me è l'ultima cosa che ha a che fare col fenomeno berlusconi ti dirò che sono contrario alla riforma dell'università, sono contrario ai tagli alla cultura, sono contrario alla politica economica, sono contrario all'eliminazione dell'ici, sono contrario, per andare più indietro, alla bossi-fini, sono contrario alla legge elettorale, sono contrario al decreto sulla sicurezza, insomma, stringiamo: l'unica UNICA unica cosa uscita da un governo berlusconi su cui non sia contrario è la patente a punti. e così sei anche contento che ho parlato di politica.)

    L'immunità parlamentare non è stata rimossa dai magistrati, sai? E' stata rimossa dai politici, perché si VERGOGNAVANO di essere corrotti.
    Con tutti i difetti che può aver avuto (e ne ha avuti), mani pulite è un enorme assunzione di responsabilità e un enorme tentativo di pulire una classe dirigente che, ahimé sarà sempre corrotta.

    Ma c'è modo e modo perfino di essere corrotti.

    Prendo atto che a quanto pare non sei un troll. Vedrò se riuscirò a postare con sangue più freddo da qui in avanti.

    Cheers,
    Ettore
     
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    assassino perchè Etttore? :hihi:
     
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  6. Èttore
     
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    CITAZIONE (Baba O'Riley @ 13/2/2011, 12:56) 
    assassino perchè Etttore? :hihi:

    Più d'uno l'ha identificato come mandante esterno di via Capaci.

    Cheers,
    Ettore
     
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  7. The Best Driver
     
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    Ci tengo a ricordare che Berlusconi di processi ne ha subiti, alcuni sono finiti in prescrizione, alcuni in assoluzione e altre indagini non hanno portato a processi perché la sua posizione venne archiviata già da prima, compreso i casi in cui venne ipotizzato come mandante di stragi.
    Per quando riguarda le riforme, alcune sono state calendarizzate e a lungo discusse in parlamento, eppure hanno avuto una opposizione fortissima.
    La riforma dell'università e della scuola sono state fatte, che poi non vi piaccia è un altro discorso.
    Il federalismo fiscale, di cui ho aperto un topic approfondito, in parte è già realtà e si è intenzionati ad andare avanti e io personalmente lo condivido e mi piacerebbe un clima più sereno.
    La finanziara è stata fatta, mica è aria profumata...
    Secondo me questa storia di Berlusconi che tiene tutti fermi sui suoi problemi può sussistere ma non a questo livello, nel senso che in realtà penso che la colpa sia anche delle opposizioni che più che incentrare l'attenzione su delle proposte costruttive, magari anche loro, hanno sempre criticato tutto parlando di Berlusconi e delle sue vicende. Poi, andando nel merito, possiamo lamentarci del legittimo impedimento e del Lodo Alfano, ma la storia è complicatissima e comunque non è che questi due provvedimenti abbiano poi occupato tutto il tempo della agenda politica. Il problema serissimo secondo me è che tutto il resto passa in secondo piano, perché nessuno si prende la briga di leggere la gazzetta ufficiale e quindi io credo che i media sbaglino a parlare sempre di scandali e quasi solo di quelli.
    Alcuni vostri commenti mi paiono indice di scarsità di informazioni, cosa di cui pecchiamo tutti ma io in quei casi finché non ne sò niente mi astengo da commenti.
    CITAZIONE
    Io di processi a Berlusconi non ne ho ancora visti.

    Leggi la pagina di Wikipedia (che non è affatto berlusconiana, anzi), c'è un rendiconto anche sulle sue vicende giudiziarie e quelle di Fininvest.
    Solo perché non vedi o non senti non vuol dire che le cose non ci siano, ma è una questione di informazioni che tanta gente non ha.
    Vedo troppo qualunquismo nell'aria dell'Italia, ma comunque qui non era un sondaggio sulle intenzioni di voto?
    Se è per criticare questo governo si può benissimo discutere di cose importanti che interessano tutti, mica solo Berlusconi...
    Vedo che tante cose non vi piacciono, parlando di leggi, parliamo di quelle anche, in cui ognuno spiega perché una cosa gli piace o meno.
    Io per aprire il topic sul federalismo e esprimere opinioni ho dovuto impiegare molto tempo per informarmi e ragionarci un po'... non fermiamoci a commenti affrettati se si può.
     
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    si ma a Berlusconi interessa non andare a farsi processare quando è colpevole, non quando è assolvibile

    quante volte è andato in tribunale per il caso Mills? (dove c'è uno che è stato giudicato colpevole perchè corrotto da tizio, e tizio manco è stato processato)
    e perchè non lascia che la procura di Milano lo processi e fa di tutto per far passare il processo al tribunale dei ministri? Invece noi dobbiamo ancora sentirci dire che questo pensava che la ragazzina fosse la nipote di Mubarak, e poi tu ci credi pure...

    possiamo anche parlare del merito, ed abbiamo una scuola devastata dal governo Berlusconi. Abbiamo un federalismo che non si sa ancora se ce e farà e non sappiamo ancora se sarà una cosa buona o una forbice ancora più devastante per il sud e che avvantaggi solo il nord. La storia dell'opposizione lascia dubbiosi alquanto, se hai i numeri per governare l'opposizione non ci può fare niente.
     
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  9. The Best Driver
     
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    Chiedo scusa per il mio intervento di prima molto semplicistico, ma ero molto stanco.
    Per farla molto breve, le opposizioni di centro-sinistra che ci sono state negli ultimi 20 anni non mi ispirano fiducia perché quando appunto erano opposizione hanno quasi sempre fatto una critica a Berlusconi che a mio parere e sterile e poco costruttiva, e nei momenti in cui sono stati al governo (effettivamente molto poco, per tanti motivi), non potendosela prendere con Berlusconi più di tanto se la sono presa con sè stessi litigando tra di loro. Da cui per me poi scaturisce un ragionamento che mi porta a pensare che il bipolarismo in Italia sia inapplicabile.
    CITAZIONE
    e perchè non lascia che la procura di Milano lo processi e fa di tutto per far passare il processo al tribunale dei ministri? Invece noi dobbiamo ancora sentirci dire che questo pensava che la ragazzina fosse la nipote di Mubarak, e poi tu ci credi pure...

    Entrando brevemente nel merito dell'accusa di concussione al Presidente del Consiglio, il fatto che egli per difendersi usi tutte le cose a sua disposizione e sollevi il dubbio di competenza non mi pare così scandaloso, perché comunque è nel suo diritto farlo. Per quel poco che sò il conflitto di competenza poi ci può essere non perché lui credesse o meno che Ruby fosse nipote di Mubarack (e io ci credo poco che lui ci credesse), ma proprio perché l'accusa è il reato di concussione, ovvero che Berlusconi abbia fatto pressioni affinché Ruby venisse affidata a Nicole Minetti e quell'altra ragazza usando la sua posizione di pubblico ufficiale, ovvero quella di Primo Ministro.
    Quindi secondo me questa cosa può anche starci, anche perché il Tribunale dei Ministri non è un organo politico ma un tribunale a tutti gli effetti con 3 giudici estratti a sorte, il vero problema etico e che mi potrebbe suscitare scandalo è se l'attuale maggioranza respingesse la richiesta per poter procedere da parte appunto di questo tribunale.
    Ma non mi piace fare il processo alle intenzioni quindi aspetto a parlare, poi potrete anche considerarmi matto, ma io gli auguro (sia per lui che per l'Italia) che tutta questa storia della concussione e della prostituzione si riveli infondata e che gli imputati vengano assolti.
    Brevemente ci tengo a ricordare che la nostra Repubblica, in tutti i suoi aspetti è molto garantista (credo perché si sia creata dopo un regime dittatoriale), con tutti i pregi e difetti che ne conseguono, ma ci terrei a ricordare che esiste la presunzione di innocenza fino a prova contraria, e quel compito spetta ai giudici, che rispetto ai pubblici ministeri e la difesa sono terzi dopo l'introduzione nel 1989 di un sistema giuridico penale simile a quello statunitense.
    CITAZIONE
    Prendo atto che a quanto pare non sei un troll. Vedrò se riuscirò a postare con sangue più freddo da qui in avanti.

    Apprezzo le tue buone intenzioni, ma prima pensavi che fossi un troll? O tendi a pensarlo sugli elettori del PDL?
    CITAZIONE
    Abbiamo un federalismo che non si sa ancora se ce e farà e non sappiamo ancora se sarà una cosa buona o una forbice ancora più devastante per il sud e che avvantaggi solo il nord.

    C'è tanta perplessità al riguardo, ti invito appunto a leggere l'altro mio topic sull'argomento, di cui vado molto orgoglioso, lì possiamo parlarne rimanendo in tema.
    CITAZIONE
    possiamo anche parlare del merito, ed abbiamo una scuola devastata dal governo Berlusconi.

    Io penso che il sistema scolastico e universitario potevano essere riformati meglio, ma non me la sento di condannare le buone intenzioni con cui credo siano partite queste riforme. E anche se non condivido appieno non sono così catastrofista e apprezzo lo sforzo della riforma e anche molti contenuti, però ammetto di non essere informatissimo al riguardo, così come non lo erano (e mi dispiace) moltissimi dei ragazzi che nei mesi scorsi hanno protestato al riguardo. È una opinione che mi sono costruito dopo che a molti miei amici (alcuni contrari e manifestanti, e altri no) ho chiesto appunto il perché delle proteste, le risposte spesso sono state lacunose o si fondavano su presunte regole che nei fatti venivano smentite.
    Purtroppo, come in ogni riforma (chiunque provi a farla) si dice sempre tutto e il contrario di tutto, arrivando a delle vere e proprie assurdità, quindi credo sia necessario prendere con le pinze le dichiarazioni che sentiamo.
    Comunque come ho detto in precedenza questi ultimi scandali non suscitano più di tanto il mio interesse a priori, e visto che hanno portato a indagini e imputazioni, mi limito ad aspettare l'esito, poi eventualmente commenterò.
    Io per certi versi condivido moltissimo le filosofie di pensiero di Matteo Renzi e Niki Vendola (sono le persone probabilmente che più stimo politicamente dell'opposizione), e penso che la politica sia una cosa molto seria e che deve cambiare, e che può essere anche espressione di qualcosa di bello o la causa di qualche cosa di positivo.
    Quindi io nel mio piccolo cerco di poter avere ampie vedute e di parlare più che altro nel merito di questioni che ritengo politicamente rilevanti per tutti, e non condividendo appunto il berlusconismo e l'anti-berlusconismo cerco di andare oltre e guardare il tutto nel suo insieme, partendo da fatti politici e personaggi storici che ritengo rilevanti e che hanno portato a questo attuale assetto politico per certi versi molto anomalo in una visione globale, ma che risulta essere non tanto strado se ci limitiamo all'Italia.
    Condivido una piccola parte dei discorsi di Beppe Grillo, tra cui "Berlusconi è un effetto, non la causa", ma tralasciando questo se io appunto quando ho potuto ho votato PDL (e nella mia regione il candidato Lega Nord, Roberto Cota, supportato dal PDL) è perché ho creduto nel programma elettorale (che in gran parte condivido), nella coalizione e in molte delle persone che la compongono, di cui Berlusconi (che nel bene o nel male, ritengo una persona capace) è solo uno dei membri più di spicco e a cui comunque bisogna riconoscere probabilmente il merito dell'esistenza stessa di un grande partito come il PDL, di quella coalizione (che mi spiace si sia ridotta, e a dire il vero non mi riesco a spiegare perché) e della presenza di quelle persone in quella coalizione.
    Non avendo trovato queste cose altrove, non ho potuto votare altrimenti.
    Credo di aver detto tutto, probabilmente mi limiterò a leggere le vostre risposte ed eventualmente commentarle.
     
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38 replies since 25/8/2010, 11:25   390 views
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