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.CITAZIONEPerò bisogna garantire i servizi per le fasce di popolazione meno abbienti. Questo lo si può fare anche se i servizi non sono pubblici.
i privati ne hanno tutto l'interesse infatti.CITAZIONEDopo 50 anni di aziende pubbliche siamo arrivato ad un debito pubblico spaventoso e a un parassitismo che ha raggiunto dimensioni colossali.
Le aziene private no? Chiedi a quelli che avevano investito in Parmalat, chiedi alla Cirio (non so se fosse quotata). Chiedi a tutti quelli che hanno azioni in borsa in una qualsiasi azienda che non sia la Tod's.
Il problema del parassistimo è esistito, è vero, ma non in quanto "macchina comunale". Basterebbe cambiare le regole dei contratti dei dipendenti pubblici. E' ovvio che però non è mai interessato a nessuno. Ma non è che con le aziende private non ci siano problemi simili, tipo il nepotismo (fior fiori di laureati e poi ti passa davanti il figlio di papà, o il raccomandato).
E poi, se va male, le aziende private si faranno pure dare dei soldi dal pubblico per non fallire o per non dislocare.
Poi se penso a Trenitalia, altro che socialismo, mi verrebbe da bandire qualsiasi liberalizzazione si possa pensare. Ma esagererei, alcune liberalizzazioni hanno funzionato davvero.CITAZIONENon so se si capisce, ma ho il terrore che l'italia si trasformi in uno stato socialista di fatto.
ma io inizio a credere che forse questa sia la soluzione migliore. Purtroppo quando si pensa a stati socialisti si pensa a stati che hanno interpretato malissimo tutto, che hanno avuto come unico scopo quello di riempire le potentissime casse del partito.
Io non auspico nulla del genere, ma vorrei un maggiore intervento statale in alcuni settori essenziali e prevedere liberalizzazioni in altri.
La privatizzazione fine a se stessa deve essere a tutti i costi scongiurata. Per esempio mi fa sorridere chi, nel mio comune di 40mila abitanti, vuole la liberalizzazione del trasporto urbano. Ci sono tre linee, un autobus all'ora per ogni linea, ce lo vedo l' imprenditore che fa concorrenza alla società attuale. Che è stata privatizzata. Perchè il comune era in perdita, allora hanno dato tutto ad un'altra società privata, che era in perdita. Allora è arrivata da un paio di mesi una società grandissima interprovinciale che ha accorpato tutto e tagliato tutto. Ed è già in perdita.
E sapete cosa fanno i privati quando la tratta Frassinoro (paese di montagna a 40 km da qui) - Sassuolo non rende? La tagliano. Altro che meno abbienti, qua non pensano nemmeno agli sfigati.. -
.CITAZIONEi privati ne hanno tutto l'interesse infatti.
Ah perché il pubblico? Stanno tagliando lo stato sociale a destra e a manca tranne i megastipendi dei capoccia. Mi sembra un messaggio abbastanza chiaro: lo Stato sono loro.CITAZIONEma io inizio a credere che forse questa sia la soluzione migliore. Purtroppo quando si pensa a stati socialisti si pensa a stati che hanno interpretato malissimo tutto, che hanno avuto come unico scopo quello di riempire le potentissime casse del partito.
E perché non dovrebbe ripresentarsi qui la stessa situazione?CITAZIONEma vorrei un maggiore intervento statale in alcuni settori essenziali e prevedere liberalizzazioni in altri.
Lo Stato centrale non dovrebbe gestire nemmeno i cessi delle stazioni. Tutto il settore pubblico dovrebbe essere gestito a livello comunale o al massimo provinciale, con totale autonomia di riscossione tributi e spesa. Inoltre renderei responsabile civilmente e penalmente chi gestisce i soldi pubblici. In caso di fallimento dell'ente locale, o nel caso di peculato o frodi conclamate, devono finire in galera e pagare fino all'ultimo centesimo.. -
.CITAZIONEAh perché il pubblico? Stanno tagliando lo stato sociale a destra e a manca tranne i megastipendi dei capoccia. Mi sembra un messaggio abbastanza chiaro: lo Stato sono loro.
e pensa che "lo Stato" che abbiamo adesso dovrebbe essere il liberista per eccezione
comunque si, sono d'accordo. Io parlo di impianti teorici, mica di quello che ci troviamo al momento in Italia.CITAZIONEE perché non dovrebbe ripresentarsi qui la stessa situazione?
perchè abbiamo un'altra tradizione democratica, e perchè non vedo sinceramente esponenti politici che hanno intenzioni del genere. E perchè gli USA finanzierebbero un golpeCITAZIONELo Stato centrale non dovrebbe gestire nemmeno i cessi delle stazioni. Tutto il settore pubblico dovrebbe essere gestito a livello comunale o al massimo provinciale, con totale autonomia di riscossione tributi e spesa.
ah, ma tu separi stato ed enti locali? Spiegami meglio, che la cosa può essere interessante. Ti chiedo una seconda cosa, che ne pensi del federalismo? Inteso non in senso leghista, ma in modo da dare dei canoni alle regioni in modo da evitare sprechi.CITAZIONEInoltre renderei responsabile civilmente e penalmente chi gestisce i soldi pubblici. In caso di fallimento dell'ente locale, o nel caso di peculato o frodi conclamate, devono finire in galera e pagare fino all'ultimo centesimo.
su questo sono d'accordissimo. Ed è per questo che penso ad un socialismo diverso da quello che è stato, e che è in altre parti del mondo. Comunque anche tu ti stai spostando dalla tua posizione iniziale, dicendo così.
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.CITAZIONEe pensa che "lo Stato" che abbiamo adesso dovrebbe essere il liberista per eccezione
In Italia penso che solo una persona su 10 sappia davvero cosa vuol dire la parola "liberismo". Tra la rosa degli eletti penso che non ci sia Berlusconi e neppure chi l'ha votato.CITAZIONEperchè abbiamo un'altra tradizione democratica, e perchè non vedo sinceramente esponenti politici che hanno intenzioni del genere. E perchè gli USA finanzierebbero un golpe
Anche nella Roma antica c'era una tradizione democratica di lunga data, poi è arrivato un certo Cesare...
Comunque, a me l'aria che tira di questi tempi pare tutt'altro che democratica. Certe dichiarazioni di alcuni politici italiani fanno davvero paura. Occhio ad abbassare la guardia.CITAZIONEah, ma tu separi stato ed enti locali? Spiegami meglio, che la cosa può essere interessante. Ti chiedo una seconda cosa, che ne pensi del federalismo? Inteso non in senso leghista, ma in modo da dare dei canoni alle regioni in modo da evitare sprechi.
Il centralismo ha fallito e ci sta portando un sacco di guai. L'unico modello statale italiano che potrebbe funzionare conservando gli attuali confini nazionali è il federalismo totale, sia fiscale che legislativo. Lo stato centrale dovrebbe garantire solo la rappresentanza internazionale e poche altre cose (al resto ci penserebbe l'Unione Europea). In linea di principio le risorse del territorio dovrebbero rimanere sul territorio, con poche eccezioni. I servizi dovrebbero essere gestiti direttamente dagli enti locali partendo dal presupposto che più vicini alla gente sono più sono controllabili dal basso e quindi più dovrebbero essere efficienti. L'autonomia di spesa degli enti locali dovrebbe essere totale ma perfettamente trasparente. Sarei per una pressione fiscale decisa per obiettivo e non per fare cassa, cioè il ragionamento di fondo dovrebbe essere: vogliamo finanziare tot, chiediamo tot ai cittadini e spenderemo i soldi ricavati in quel settore. I dati delle entrate e delle spese dovrebbero essere trasparenti. La pressione fiscale non deve salire oltre una certa percentuale sul reddito, altrimenti i cittadini sarebbero automaticamente autorizzati per legge a non pagare.
Questo si chiama federalismo, non le sparate sui ministeri a Monza o la macroregione padano-alpina.CITAZIONEComunque anche tu ti stai spostando dalla tua posizione iniziale, dicendo così.
Sì, è vero. Non sono mai stato un estremista, quindi penso che un po' di pubblico sia necessario per garantire la stabilità sociale. Il problema del pubblico però è la possibile concorrenza sleale: lo Stato può farsi le leggi e al contempo competere con le aziende private. E' come un giocatore di Monopoli che si crea le regole strada facendo. Per questo, tendenzialmente, il ruolo dello Stato dovrebbe essere quello di dare poche regole mirate all'economia e non mettersi direttamente in gioco offrendo beni e servizi.
Sono io che ci vedo male o la faccina ha i denti sporchi?. -
.Anche nella Roma antica c'era una tradizione democratica di lunga data, poi è arrivato un certo Cesare...
Comunque, a me l'aria che tira di questi tempi pare tutt'altro che democratica. Certe dichiarazioni di alcuni politici italiani fanno davvero paura. Occhio ad abbassare la guardia.
Scusa la puntigliosità e l'OT ma a Roma c'era un tradizione aristocratica di lunga data. Chiamare democrazia la Repubblica Romana è una grandissima corbelleria, paradossalmente fu più democratico Cesare stesso.. -
mathley.
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CITAZIONEah, ma tu separi stato ed enti locali? Spiegami meglio, che la cosa può essere interessante. Ti chiedo una seconda cosa, che ne pensi del federalismo? Inteso non in senso leghista, ma in modo da dare dei canoni alle regioni in modo da evitare sprechi.
Il centralismo ha fallito e ci sta portando un sacco di guai. L'unico modello statale italiano che potrebbe funzionare conservando gli attuali confini nazionali è il federalismo totale, sia fiscale che legislativo. Lo stato centrale dovrebbe garantire solo la rappresentanza internazionale e poche altre cose (al resto ci penserebbe l'Unione Europea). In linea di principio le risorse del territorio dovrebbero rimanere sul territorio, con poche eccezioni. I servizi dovrebbero essere gestiti direttamente dagli enti locali partendo dal presupposto che più vicini alla gente sono più sono controllabili dal basso e quindi più dovrebbero essere efficienti. L'autonomia di spesa degli enti locali dovrebbe essere totale ma perfettamente trasparente. Sarei per una pressione fiscale decisa per obiettivo e non per fare cassa, cioè il ragionamento di fondo dovrebbe essere: vogliamo finanziare tot, chiediamo tot ai cittadini e spenderemo i soldi ricavati in quel settore. I dati delle entrate e delle spese dovrebbero essere trasparenti. La pressione fiscale non deve salire oltre una certa percentuale sul reddito, altrimenti i cittadini sarebbero automaticamente autorizzati per legge a non pagare.
Questo si chiama federalismo, non le sparate sui ministeri a Monza o la macroregione padano-alpina.
sul federalismo state dimenticando la componente sociale secondo me.
è impensabile che, lasciando il tutto a livello locale, il tutto si adegui ad uno standard. per forza di cose un comune/provincia/regione con un'alta densità di popolazione sarà in grado di fornire servizi migliori (o tasse di molto inferiori) ad una con bassa densità di popolazione.
bisogna considerare che determinati servizi hanno dei costi fissi enormi per località medio-piccole (ospedali, scuole, acquedotti, raccolta rifiuti, ... )
quindi molto probabilmente questi servizi saranno quasi totalmente declinate a privati che per il discorso di cui sopra si accorperanno.. -
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beh ma io voglio sperare che un'operazione del genere non la faranno degli incompetenti (anche se visto il posto in cui siamo....)
teoricamente gli ospedali/posti letto, le scuole e molti altri servizi sono già rapportati alla popolazione. Non è che ogni comune ha un ospedale, nella provincia di Modena per esempio ce ne sono 7 mi pare, su 47 comuni.
Secondariamente credo che i costi standard verrebbero comunque conteggiati per densità di abitanti, e forse anche arrotondati per eccesso (non si può pensare che da un giorno all'altro la Sicilia spenda in sanità la stessa cifra pro-capite che spenda l'Emilia).
In terzo luogo comunque bisognerebbe anche redistribuire il territorio in una maniera logica. Per me è impensabile che esistano delle province come quella del Medio-Campidano, come quella dell'Ogliastra, anche quella di Imperia, perchè no. Bisogna creare delle terriorialità con della logica, in base al rapporto territorio-popolazione, a tutti i livelli. Bisogna accorpare i comuni che gioverebbero dall'accopramento (e non quelli montani), bisogna tagliare, se non eliminare le province e bisogna anche sfoltire le regioni. Perchè se ne parla poco (e poi sono quelle che ciucciano più soldi), ma una regione come la Val d'Aosta non ha senso di esistere, il Molise dovrebbe stare con l'Abruzzo, e secondo me si potrebbe trovare una sistemazione anche per Liguria, Friuli, Umbria e Basilicata. Si risparmiano sei regioni, un fottio di soldi. Ma purtroppo più alto è il livello di taglio, più mal di pancia vengono fuori.
Poi comunque bisognerebbe agire per passi e per competenze. La sanità è federalizzabile, altre cose magari ancora no, ma lo potrebbero diventare con una più corretta gestione del territorio.. -
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CITAZIONEVal d'Aosta non ha senso di esistere, il Molise dovrebbe stare con l'Abruzzo, e secondo me si potrebbe trovare una sistemazione anche per Liguria, Friuli, Umbria e Basilicata.
non dimenticarti il trentino. -
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il Trentino è un discorso a parte, anche perchè non puoi accorpare tutto. O unisci il Friuli al Veneto, o ci unisci il Trentino (ma poi viene una regione enorme, e la vicinanza ente-cittadino potrebbe dissolversi, considerando che Venezia è molto lontana dal Trentino). E poi il Trentino è l'unica regione federalista che funziona
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Sai Baba (come il famoso santone 
), a me quelli che stanno a Roma a giocare a risiko sulla pelle della gente non piacciono. Io lascerei che siano le comunità a decidere cosa fare tramite referendum. Tanto, secondo la mia idea federalista, gli enti starebbero in piedi con le risorse regionali e provinciali.
Sono d'accordo però su una cosa: basta privilegi alle regioni a statuto speciale. Che si mantengano con le proprie risorse.. -
mathley.
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Sai Baba (come il famoso santone ), a me quelli che stanno a Roma a giocare a risiko sulla pelle della gente non piacciono. Io lascerei che siano le comunità a decidere cosa fare tramite referendum. Tanto, secondo la mia idea federalista, gli enti starebbero in piedi con le risorse regionali e provinciali.
Sono d'accordo però su una cosa: basta privilegi alle regioni a statuto speciale. Che si mantengano con le proprie risorse.
è da quel punto raffa che è nato il mio discorso.
quante province potrebbero permettersi la costruzione, il mantenimento di strutture sanitarie?
anche ipotizzando l'accorpamento delle varie forze dell'ordine (solo in italia abbiamo 4-5-6 corpi con dipendenze diverse ma competenze sovrapposte :snk:), comunque non si riuscirebbe a garantire tutto.. -
.CITAZIONEquante province potrebbero permettersi la costruzione, il mantenimento di strutture sanitarie?
anche ipotizzando l'accorpamento delle varie forze dell'ordine (solo in italia abbiamo 4-5-6 corpi con dipendenze diverse ma competenze sovrapposte :snk:), comunque non si riuscirebbe a garantire tutto.
Beh... in Svizzera ci sono cantoni minuscoli e ci riescono.
Penso che le provincie o le regioni con bassa densità di popolazione potrebbero sempre fondersi con altre o dare origine a consorzi come già accade con i comuni montani.. -
mathley.
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CITAZIONEquante province potrebbero permettersi la costruzione, il mantenimento di strutture sanitarie?
anche ipotizzando l'accorpamento delle varie forze dell'ordine (solo in italia abbiamo 4-5-6 corpi con dipendenze diverse ma competenze sovrapposte :snk:), comunque non si riuscirebbe a garantire tutto.
Beh... in Svizzera ci sono cantoni minuscoli e ci riescono.
Penso che le provincie o le regioni con bassa densità di popolazione potrebbero sempre fondersi con altre o dare origine a consorzi come già accade con i comuni montani.
esatto. in ogni caso il federalismo così come sopra è, allo stato attuale, inattuabile.
ci sarebbero poi da fare tutta una serie di considerazioni anche sulle differenze di reddito medio:
al sud sarà sempre e cmq più basso che al nord, quindi che fai? tasse maggiori per fornire gli stessi servizi?
è come il gatto che si mangia la coda.
se vuoi veramente fare un federalismo di questo tipo devi per forza di cose dare in mano ai privati parecchi servizi. ma questo sarebbe contrario ai principi democratici dell'area europea, quindi una rivoluzione di questo tipo è inconcepibile in un lasso di tempo relativamente breve.
che poi a livello fiscale c'è già una sorta di federalismo/localismo/chiamatelocomevolete.
ma i servizi base devono per forza di cosa essere gestiti dal governo centrale. certo si possono snellire gli iter, semplificare, migliorare, ecc ecc. -
.CITAZIONEquante province potrebbero permettersi la costruzione, il mantenimento di strutture sanitarie?
teoricamente tutte, in pratica non so. Le strutture sanitarie già ci sono, non è il grosso problema costruirle. Il problema è eliminare gli sprechi (corruzioni, mafia, stipendi d'oro...). Anche perchè alcune delle sanità migliori d'Italia stanno al sud, quindi il problema non è nei costi nè nei redditi (è vero che al sud si guadagna meno, ma si spende anche meno).
Poi benvenga l'accorpamento delle province (anche se io sarei per la soppressione e per l'unione dei comuni, come si sta provando a fare dalle mie parti).. -
.CITAZIONEesatto. in ogni caso il federalismo così come sopra è, allo stato attuale, inattuabile.
Su questo sono pienamente d'accordo. Contro una riforma federale seria ci sono praticamente tutti gli organi di Stato.CITAZIONEal sud sarà sempre e cmq più basso che al nord, quindi che fai? tasse maggiori per fornire gli stessi servizi?
è come il gatto che si mangia la coda.
Adesso però è troppo simile favola della cicala e della formica.
I servizi sarebbero adeguati all'economia del luogo. E' giunta l'ora di fare camminare il Sud con le proprie gambe.
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Obama riconfermato |
