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Stavolta sono qui a porvi un secondo quesito.
Premetto che dentro di me vive un'anima comunista, che crede ad un mondo non comunista (utopico) ma più comunista di adesso, voglio fare un confronto tra le economie liberal-democratiche figlie della dottrina statunitense e quelle "marxiste-leniniste" figlie delle dottrine sovietiche.
Anzi, non è nemmeno un confronto, non c'è mai stato il confronto, le teorie orientali non hanno mai dato nessuna certezza, sono morte vent'anni fa, e credo che interpretate in quel modo non potranno mai dare nessuna garanzia.
Ma la questione che mi pongo è: quelle filo-americane hanno vinto? Dall'inizio della "colonizzazione" mondiale degli USA il mercato mondiale è già crollato due volte, gli USA hanno un debito pubblico spaventoso e diverse nazioni hanno un debito che le sta schiacciando (Italia in primis)
Quello che vi chiedo è: la medicina statunitense era davvero quella buona o è semplicemente quella che è durata un po' di più? (Lo scioglimento dell'URSS è roba di vent'anni fa). -
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Dio li fa, Chuck Norris li distrugge, Mc Gaiver li aggiusta
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mah...come sempre, un conto è la dottrina (la teoria) un conto è la pratica.
Cmq, è vero che ci sono state delle crisi nel mondo capitalistico (perché è questo il vero confronto) ma il comunismo si è dimostrato fallimentare, sia dal punto di vista economico che quello dei diritti umani e delle libertà. Tieni presente che la Cina è diventata veramente potente da quando ha abbandonato il comunismo duro e puro di Mao e ha permesso la libera imprenditoria (stessa cosa negli anni 20 dell'Urss, quando Lenin dovette abbandonare il comunismo puro per lasciare più libertà ai contatdini e agli artigiani).
Poi anche la medicina americana è cambiata negli anni: quella degli anni 50 è diversa da quella degli anni '70 e di quella di oggi.. -
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io credo comunque che i "comunismi" (quello di Stalin ci vuole coraggio a chiamarlo così) dell'era moderna siano stati rovinati da malagestione piuttosto che da un impianto teorico fallimentare.
Per i diritti umani vabbeh, è un altro discorso. La culla della democrazia è stato uno stato che fino a 30 anni fa dava la priorità ai bianchi di sedersi sugli autobus e aveva i cessi apposta per i negri
senza contare di quante politiche anticomuniste abbia promulgato in giro per il mondo con assassini e finanziamenti illeciti
con questo non salvo i comunismi, sia chiaro, ma i libri spesso sono filoamericani, anche se poi il topic comunque discute del lato economico della cosa.
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The Best Driver.
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Guarda, dipende tutto se parliamo di capitalismo puro ed egoistico o di integrazioni social-democratiche.
Nel secondo caso, direi che la cosa ha funzionato piuttosto bene, più che a sufficenza per continuare su questa strada, in cui l'Italia, anche se non sembra, vince a livello sociale e democratico sugli USA, nonostante la scarsa crescita e il debito pubblico.
Sapete perché? Perché in Italia, nonostante i problemi (tutti risolvibili con qualche buona riforma e un po' di buona volontà, niente di troppo difficile), alcune garanzie sociali di base ci sono, mentre negli Stati Uniti no... Abbiamo sindacati che possono (se vogliono) avere voce per le fasce di lavoratori e imprenditori (negli USA sono deboli), abbiamo una sanità pubblica che nonostante qualche cattiva gestione e pecca credo sia molto bella e giusta, abbiamo ammortizzatori sociali di svariato genere (pensioni, casse integrazioni, sussidi) che non sono proprio la bacchetta magica, ma ci sono. Abbiamo anche la piccola impresa, il piccolo commerciante e l'artigiano, senza essere totalmente in mano ad insensibili multi-nazionali. La scuola, tanto contestata, è comunque aperta a tutti e l'università ben si difende attirando anche tantissimi stranieri da ogni parte del mondo... e potrei continuare parlando di tante altre cose.
Non sono nazionalista, non ho manco tanto lo spirito di unità, anche dopo aver viaggiato un pochino però penso che l'Italia sia un bel Paese, che ha potenzialità di vario tipo che vanno sviluppate e tutelate.
La nostra stessa società, con tutte le sue pecche, ha però anche tanti punti forti e peculiari molto belli, che hanno creato il brand stesso dell'italianità.
Il debito pubblico? Beh, non ci giriamo troppo attorno, figlio di una cattiva amministrazione in genere e della corruzione con le tangenti, mica della tipologia di sistema in sè.. -
Èttore.
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Guarda, dipende tutto se parliamo di capitalismo puro ed egoistico o di integrazioni social-democratiche.
Nel secondo caso, direi che la cosa ha funzionato piuttosto bene, più che a sufficenza per continuare su questa strada, in cui l'Italia, anche se non sembra, vince a livello sociale e democratico sugli USA, nonostante la scarsa crescita e il debito pubblico.
Sapete perché? Perché in Italia, nonostante i problemi (tutti risolvibili con qualche buona riforma e un po' di buona volontà, niente di troppo difficile), alcune garanzie sociali di base ci sono, mentre negli Stati Uniti no... Abbiamo sindacati che possono (se vogliono) avere voce per le fasce di lavoratori e imprenditori (negli USA sono deboli), abbiamo una sanità pubblica che nonostante qualche cattiva gestione e pecca credo sia molto bella e giusta, abbiamo ammortizzatori sociali di svariato genere (pensioni, casse integrazioni, sussidi) che non sono proprio la bacchetta magica, ma ci sono. Abbiamo anche la piccola impresa, il piccolo commerciante e l'artigiano, senza essere totalmente in mano ad insensibili multi-nazionali. La scuola, tanto contestata, è comunque aperta a tutti e l'università ben si difende attirando anche tantissimi stranieri da ogni parte del mondo... e potrei continuare parlando di tante altre cose.
Non sono nazionalista, non ho manco tanto lo spirito di unità, anche dopo aver viaggiato un pochino però penso che l'Italia sia un bel Paese, che ha potenzialità di vario tipo che vanno sviluppate e tutelate.
La nostra stessa società, con tutte le sue pecche, ha però anche tanti punti forti e peculiari molto belli, che hanno creato il brand stesso dell'italianità.
Il debito pubblico? Beh, non ci giriamo troppo attorno, figlio di una cattiva amministrazione in genere e della corruzione con le tangenti, mica della tipologia di sistema in sè.
Mio Dio, sono d'accordo con tutto quello che hai detto.
Ok, ora calma.
Respira.
Punto per punto, sotto che governo OGNUNO di questi punti ci sta portando nella direzione del modello americano?
Chi non si è espresso contro a Marchionne e ha quasi lo stesso atteggiamento nei confronti dei sindacati? Chi ha assottigliato il più possibile gli ammortizzatori sociali? Chi, come in america, cerca di favorire la scuola e l'università private e depauperare quelle pubbliche? La sanità forse è l'unica cosa che ancora non ha cercato di smantellare, ma, e aggiungo un punto che non hai detto tu, chi sta cercando di trasformare il nostro bel modello di giustizia in quello elettivo americano?
Cheers,
Ettore. -
Black_bird.
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Ettore, inchino. 
Io aggiungerei anche che il debito provato americano fa PAURA, tutto grazie alle speculazioni economiche che han concesso gli "incartellamenti" e cacchi vari e che ha consentito a chi sta(va?) ai vertici di garantirsi una "pensione" da Sultano.. -
mathley.
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... Abbiamo sindacati che possono (se vogliono) avere voce per le fasce di lavoratori e imprenditori (negli USA sono deboli), ...
ehm... guardate che Chrysler, GM e Ford senza l'assenso del sindacato a quest'ora erano già belle che fallite... e l'ultima parola riguardo alle varie ristrutturazione è sempre stata in mano ai sindacati...
è come x il tema un presunto colpevole è meglio tenerlo in prigione o averlo fuori?
molte cose che ho letto sono estremizzate. vi pare logico che io azienda non posso licenziare una persona che ripetutamente timbrava il cartellino e poi andava a fare la spesa perchè il sindacato fa ricorso?
e dal punto di vista sindacale, vi sembra onesto tutelare lavoratori anche quando questi sono in evidente torto marcio?
vi sembra giusto dover pagare tasse per le cure di chi non ha voglia di fare niente nella vita? (non dico chi è colpito da handicap fisici o mentali ma proprio di chi è fancazzista al 100%)
vi sembra giusto vedere gente che costruisce abusivamente e poi non gli viene fatto nulla anche se i giudici ne avevano decretato l'abbattimento dell'immobile?
vi sembra giusto che una persona percepisca la disoccupazione e rifiuti X colloqui di lavoro?
sorry ma l'italia non vince sullo stato sociale. il nostro è uno stato assistenzialista che non riesce a distinguere gli aventi diritto e i parassiti.
a livello sociale vincono le nazioni scandinave.
e ancora, se pensate che tutta l'occupazione statunitense sia in mano a multinazionali vi sbagliate e anche parecchio. altrimenti non si parlerebbe di delocalizzazione (ecco qua nn trovo corretto calcolare nel pil il fatturato di aziende che hanno delocalizzato la loro produzione). ci sono grandi catene, quello si, ma mi pare che conad/leclerq, gs/carrefour, intersport, fnac, ci siano anche in europa... o no?!
ok, abbiamo moltissime potenzialità come nazione ma:
- punto primo: la maggior parte degli italiani non ha il concetto di comunità, figurarsi quello di nazione
- punto secondo: non siamo in grado di autogovernarci.
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The Best Driver.
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Posso condividere qualche punto da te detto Mathley, ma il tuo post non mi entusiasma perché sembra una continua ricerca del pelo nell'uovo elencando i difetti del nostro sistema e dicendo solo che il meglio è altrove.
Scusa ma io a una logica del genere non ci sto, come non ci sono stato in genere fino ad adesso. Anche perché, perdonami, non ho detto che l'Italia è il meglio in tutto, ho solo fatto qualche esempio del perché penso sia meglio degli USA che avete preso come riferimento e ho parlato io stesso di difetti presenti ma che sono convinto siano tutti risolvibili.
Poi ok, da certi punti di vista in Nord Europa hanno fatto assai bene, ma vedi, io altrove ci sono stato (anche se non così a nord, ma miei amici sì) e tutti siamo rimasti perplessi e intristiti dall'impostazione della loro società: ottimale nei servizi, perfetta nella amministrazione ma... fredda, priva di personalità individuale, fantasia...
Posso risponderti sulla questione dei sindacati negli USA, ricordandoti che Marchionne se ne è sbattuto allegramente il piffero a quanto pare, e che le aziende da te citate sono state salvate anche con l'aiuto dei sindacati che però hanno anche colpito i diritti dei lavoratori.CITAZIONEChi non si è espresso contro a Marchionne e ha quasi lo stesso atteggiamento nei confronti dei sindacati? Chi ha assottigliato il più possibile gli ammortizzatori sociali? Chi, come in america, cerca di favorire la scuola e l'università private e depauperare quelle pubbliche? La sanità forse è l'unica cosa che ancora non ha cercato di smantellare, ma, e aggiungo un punto che non hai detto tu, chi sta cercando di trasformare, il nostro bel modello di giustizia in quello elettivo americano?
Grazie Ettore per aver espresso accordo con quello che ho detto (ne rimango convinto), ma qui non ci casco, proprio perché gli USA e gli altri Paesi possono essere presi come spunto, ma mai in toto e solo per certi versi. Il sistema giudiziario statunitense, e forse ne abbiamo parlato altrove, ha effettivamente tante cose belle che tra l'altro abbiamo cominciato a copiare dall'89 (e ho detto pure questo qui su questo forum).
Per quanto riguarda tutte le cose legate a tagli di spesa pubblica, quelli in gran parte sono stati purtroppo necessari, ma non perché siamo filo-americani, ma perché come hai detto tu siamo con pochi soldi e la crisi, che lo si voglia o no, esiste e ci ha colpito, facendo ridurre il PIL e quindi le entrate per lo Stato di molti miliardi, tra l'altro già appunto colpite da una precedente cattiva amministrazione un forte debito pubblico.
I conti italiani, con qualche sacrificio, hanno effettivamente tenuto, ma non lo dico perché votai PDL, ma perché è un dato oggettivo (il nostro debito è cresciuto pochissimo in periodo di crisi rispetto ai nostri tanto ammirati vicini) che hanno riconosciuto persino i bacchettoni economisti dell'Unione Europea.
Mi auguro appunto, che in un clima più sereno e serio (e ho parlato anche di questo) si possano attuare le riforme da me citate prima e che comunque ci auspichiamo in tanti da decenni forse.. -
mathley.
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mi vuoi dire che i falsi invalidi, gli assenteisti, gli evasori, ... sono un pelo nell'uovo?
case abusive su rovine romane sono un pelo nell'uovo?
la quasi impossibilità di licenziare dipendenti anche con "giusta causa" è un pelo nell'uovo?
l'impossibilità di riformare seriamente il sistema pensionistico è un pelo nell'uovo?
onestamente, è vero che rispetto agli stati uniti abbiamo uno stato sociale migliore MA (e non è un piccolo ma) non puoi paragonare la mentalità di quel popolo (self-made) con qualsiasi altro popolo europeo. per questo è abbastanza inutile comparare i due sistemi nazione, così come sarebbe inutile compararci con il giappone o l'australia...
paragoniamoci con inghilterra, francia, germania, spagna, scandinavia.. e perchè no.. anche paesi baltici (reddito pro-capite in estonia, sottolineo estonia, 18.300 $ all'anno)
si, i nostri conti hanno tenuto è verissimo, così come è vero che gran parte del debito è stato accumulato anche dai governi precedenti (ricordo che comunque mr B è al governo da 20 anni quindi anche i suoi governi hanno colpa), ma è altrettanto vero che il nostro PIL, e la nostra economia, è sostanzialmente fermo.
stiamo pure perdendo posizioni nel turismo (te credo pure qua a imperia ho visto far pagare un caffè 2 euro se il cliente non parla italiano)
sul debito pubblico abbiamo comunque poco da vantarci rimanendo tra i più alti d'europa
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4...be-7a8b1f1c5244
diversa è la questione come evidenziato nel grafico nel debito d'impresa e privato (settore in cui eccelliamo, avendo sempre avuto tra le più alte propensioni al risparmio al mondo). anche se su quest'ultimo punto metterei in preventivo che sempre più famiglie si sono indebitate sempre più nel corso degli anni con carte di credito, acquisti rateali, e altri sistemi tipo l'ikea card (ora non ricordo il termine esatto per definirle).
ed è ridicolo-incredibile-pazzesco-disarmante il fatto che a nessuno di noi, in fondo, frega un cazzo di niente se tutto va a rotoli. l'importante è che non ci tocchino il nostro orticello (secondo me questo è il problema principale dell'italia).. -
.Per quanto riguarda tutte le cose legate a tagli di spesa pubblica, quelli in gran parte sono stati purtroppo necessari, ma non perché siamo filo-americani, ma perché come hai detto tu siamo con pochi soldi e la crisi, che lo si voglia o no, esiste e ci ha colpito, facendo ridurre il PIL e quindi le entrate per lo Stato di molti miliardi, tra l'altro già appunto colpite da una precedente cattiva amministrazione un forte debito pubblico.
Lo sai che se si fosse lottato seriamente contro corruzione/evasione fiscale/sprechi di denaro pubblico non avremmo dovuto praticamente toccare un centesimo di quei finanziamenti? E lo sai che molte di quelle cose che ha citato Ettore non c'entrano proprio nulla con il bilancio (finanziamenti alle scuole private, distruzione di scuola e università pubbliche, tifo per Marchionne)?. -
The Best Driver.
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CITAZIONELo sai che se si fosse lottato seriamente contro corruzione/evasione fiscale/sprechi di denaro pubblico non avremmo dovuto praticamente toccare un centesimo di quei finanziamenti? E lo sai che molte di quelle cose che ha citato Ettore non c'entrano proprio nulla con il bilancio (finanziamenti alle scuole private, distruzione di scuola e università pubbliche, tifo per Marchionne)?
Non colgo la frecciata, e fidati che contro l'evasione si combatte parecchio, solo che non è facile dove gli evasori sono molti e sono molto furbi.
Conosco svariati imprenditori (più o meno grandi) che lottano contro un sistema talmente puntiglioso che secondo me si è andati persino oltre la lotta all'evasione.
Tutto c'entra con soldi e bilancio, in maniera più diretta o meno, ricordatelo sempre.
Per esempio, Marchionne ha usato un metodo discutibile secondo me, ma effettivamente niente lo piuò costringere a rimanere qui se produrre altrove gli diventa più conveniente, quindi cosa si sarebbe dovuto fare?CITAZIONE(ricordo che comunque mr B è al governo da 20 anni quindi anche i suoi governi hanno colpa)
È da prima ancora che il nostro debito è così mostruosamente alto, chi è arrivato dopo (qualunque governo), s'è ritrovato a dover fare fronte a molti problemi con troppo poco. Il problema è che tante persone a questo non ci pensano, la fanno sempre facile e alla fine dicono solo "è tutto uno schifo" ignorando le complessità enormi che girano attorno all'amministrazione di uno Stato ma anche solo di una amministrazione locale.CITAZIONEstiamo pure perdendo posizioni nel turismo (te credo pure qua a imperia ho visto far pagare un caffè 2 euro se il cliente non parla italiano)
Ho sempre pensato che il settore del turismo andasse più curato...CITAZIONEmi vuoi dire che i falsi invalidi, gli assenteisti, gli evasori, ... sono un pelo nell'uovo?
case abusive su rovine romane sono un pelo nell'uovo?
la quasi impossibilità di licenziare dipendenti anche con "giusta causa" è un pelo nell'uovo?
l'impossibilità di riformare seriamente il sistema pensionistico è un pelo nell'uovo?
Non travisare quello che dico, però questi non mi paiono problemi così grandi e in parte si possono risolvere facilmente, visto che per il primo e il quarto punto si è già intervenuto (scoperti più falsi invalidi e prolungato il tempo di lavoro rispetto alla pensione, cosa secondo me giustissima).
Parlando invece di evasori qualcuno si dimentica ancora che non è una cosa così semplice. È una lotta tra un gigante Golia zoppo e una marea di piccoli Davide.. -
mathley.
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ma per favore la lotta all'evasione non è così difficile... soprattutto sulle cose piccole.. basta incrociare i dati! svariati esempi: 3 anni fa ho comprato la tv con la carta di credito (dato tracciabilissimo).. non ho mai pagato il canone...
mi vuoi dire che non sanno verificare se ho comprato la tv o no?
mi vuoi dire che non sanno verificare se una persona che dichiara 10mila euro di reddito possiede un range rover?
onestamente non ci credo, o meglio mi rifiuto di credere che l'amministrazione pubblica usa ancora i registri a mano...
poi, come dici te, alcune normative fiscali e sul bilancio sono assurde (bisogna anche mettere a bilancio le lampadine ad esempio)... ma se i controlli sono praticamente nulli te ne puoi sbattere altamente di queste norme (questa è una cosa valida per tutti i codici).
la riforma del sistema pensionistico attuata?
si più o meno, si può fare ancora molto meglio secondo me (e scrivendolo sono cosciente che più cambiano le cose più io ci rimetto). -
.Non colgo la frecciata, e fidati che contro l'evasione si combatte parecchio, solo che non è facile dove gli evasori sono molti e sono molto furbi.
Quale frecciata?
Comunque, evidentemente non abbastanza, e poi lo scudo fiscale non mi sembra uno dei metodi migliori per combattere l'evasione. Se a questo aggiungi che uno dei più grossi evasori in Italia è a capo del governo la frittata è fatta. E inoltre, contro la corruzione cosa si fa? E per evitare gli sprechi?. -
The Best Driver.
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CITAZIONEuno dei più grossi evasori in Italia è a capo del governo
Potrei risponderti che il capo del Governo è anche uno dei maggiori contribuenti dell'erario italiano, ma lasciamo stare anche perché poi sembro il berlusconiano che non mi sento di essere,CITAZIONEQuale frecciata?
Mi era parsa tale, chiedo scusa in caso di errore.CITAZIONEmi vuoi dire che non sanno verificare se una persona che dichiara 10mila euro di reddito possiede un range rover?
Fidati che assai spesso lo fanno, ma bisogna considerare alcuni aspetti decisivi in questo tipo di faccende, come ad esempio l'uso di prestanome o per esempio l'acquisto della vettura tramite leasing, in cui l'intestatario rimane sempre una società e non la persona che lo usa e dichiara 10.000 €.CITAZIONEmi vuoi dire che non sanno verificare se ho comprato la tv o no
I pagamenti con carte non hanno specificatamente una causale, ma poi c'è anche da vedere cosa risulterà nei rendiconti del centro di comparabile al tuo pagamento... Del tipo: tu hai comperato un televisore, ma alla fine per (esempio) Trony è stata venduta una lavatrice, ed ecco che il controllo diventa inutile.
Ma riconosco che il mio esempio, come quello dell'auto, può risultare banale e anche un po' stupido, ma c'è da considerare il numero e l'estensione di questo fenomeno. Nel senso che è talmente grande che non penso sia possibile analizzare ogni singolo caso, infatti se non erro si procede con controlli a campione oppure (nel caso di aziende) nel confronto tra fatturato e parametri dei studi di settore. A mio parere poi questi ultimi sono una follia di ispirazione quasi mafiosa, ma questa è un'altra storia.CITAZIONEE inoltre, contro la corruzione cosa si fa? E per evitare gli sprechi?
Mai detto che si sia fatto tutto alla perfezione, ma questa domanda da cosa nasce? Tra l'altro mi pare si stia finendo fuori tema...
Comunque per risponderti io mi auspico che si faccia sempre meglio, e credo che qualcosa di significativo si sia già iniziato a fare, non ho scritto il topic sulla riforma federalista (di cui aprirò presto la seconda parte) mica per caso. Purtroppo è un problema veramente vecchio, credo sia riconducibile in maniera significativa al 1977.CITAZIONEricordo che comunque mr B è al governo da 20 anni quindi anche i suoi governi hanno colpa
La ri-cito solo per puntualizzare che Berlusconi ha fatto governi tra il '94 e il '96, tra il 2001 e il 2006 e poi dal 2008 ad oggi, in tutti gli altri casi a Palazzo Grazioli non c'era, ci sono state persone come Amato, D'Alema, Prodi e andando un po' più indietro mi pare Ciampi.
C'è poi da considerare che negli ultimi anni problemi cronici dell'Italia hanno conosciuto delle aggravanti come l'introduzione dell'Euro o la crisi economica che sono avvenimenti sfigati non imputabili ad una persona in particolare ma che sono capitate con governi di centro-destra.
Nella prima repubblica, e fino a prima dell'introduzione dell'Euro, l'economia italiana si basava su due pilastri: la spesa pubblica (scellerata) e la lira debole (che favoriva le esportazioni), ma nonostante questo anche in quegli anni l'Italia cresceva piuttosto poco.
Insomma, come ho scritto prima, chi è arrivato dopo si è trovato nella merda fino al collo, e ci siamo pure noi, che però non possiamo dare puntualmente la colpa o al capitalismo o al governante di turno.CITAZIONEe poi lo scudo fiscale non mi sembra uno dei metodi migliori per combattere l'evasione
Ribatto su quest'ultimo punto: io su questa questione ci ho pensato a lungo e sinceramente anche se da un punto di vista etico lo scudo fiscale può essere pessimo, dal lato pratico non sono proprio riuscito a farmi venire in mente una idea migliore.
Nel senso che chi ha i soldi all'estero in Paesi con il segreto bancario (che di certo non rivelano facilmente per una storia di evasione) può pensare di riportarli in Italia se li può regolarizzare con un costo diciamo modesto, ma se l'alternativa è il bacchettamento e la tassazione pesante, chi glielo fa fare? All'estero erano e tali ci rimangono, il giorno che li si vuole utilizzare ci si sposta dall'Italia (cosa facilissima).
Poi se qualcuno ha un'idea migliore la proponga, io non ci sono riuscito.. -
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il debito pubblico è così alto dal governo Craxi (facciamo 1987), dopo di lui praticamente c'è stato quasi sempre il Berlusca.
seconda cosa: rapporto tra debito pubblico e pil in Italia negli ultimi anni
1996: 120,9%
1997: 118,1%
1998: 114,9%
1999: 113,7%
2000: 113,2%
2001: 108,8%
2002: 105,7%
2003: 104,4%
2004: 103,8%
2005: 105,8%
2006: 106,6%
2007: 103,6%
2008: 106,3%
2009: 116,1%
2010: 119,0%
generalmente quando ha governato il centrosinistra si è pensato al debito, quando ha governato il centrodestra, ci si è pensato un po' di meno.
Le tasse forse servono a qualcosa, non solo a perdere le elezioni.
Liberalismo vs Comunismo (parte 2) |
