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Ultimamente si sente parlare della Grecia che è veramente sul lastrico. La prima cosa che mi è venuta in mente è che i Greci non hanno un nord da spremere, i loro fratelli dall'altra parte dello Ionio, pur avendo una situazione economica locale ben peggiore, sì.
A me rincresce che i poveri abitanti della Grecia siano ridotti in quello stato, come a qualsiasi persona di buon senso. Come qualsiasi persona di buonsenso, però, non capisco perché si deve dare la colpa alle banche. Qualcuno parla addirittura di complotto.
Ma dov'è questo complotto? Io vedo solo uno stato sovrano che ha speso molto più di quanto produceva, e con la crisi i nodi sono venuti al pettine, i governanti se ne sono fregati per troppo tempo e adesso non riesce a pagare i debiti. Niente di più logico.
Lo Stato è come una famiglia. Mettiamo che la mia famiglia fa un accordo con un'altra famiglia (gli investitori esteri) dicendo: dammi 1000 euro per tirare a campare, poi te ne renderò 1100. Se li spende allegramente per fare la bella vita e poi viene piangendo a dirmi: non te li do più. Voi cosa direste? Ad essere buoni, pensereste che il capofamiglia è un tipo di cui non ci si può fidare.
Chi sono le banche? Da dove vengono i loro soldi? Perché bisogna salvarle?
Le banche sono enti creati per fare girare i soldi nel mercato finanziario (a fine di lucro, chiaramente). I loro soldi vengono da diverse fonti: aziende, Stati, comuni cittadini. Quale famiglia non ha un conto in banca, d'altro canto? Bisogna salvarle perché, se falliscono, chi perde i soldi sono sempre i poveri disgraziati che in quelle banche ci hanno depositato i risparmi di una vita.
E' così difficile da capire?
Penso (anzi è chiaro che) la Grecia ha viaggiato al di sopra delle proprie possibilità per diversi anni. Ora è giunta al capolinea: non c'è più da scherzare.
Però durante il periodo aureo nessuno protestava perché non ti facevano lo scontrino, anzi erano tutti contenti di essere più ricchi e di avere lo stesso un sacco di servizi. Nessuno protestava per l'economia basata sul parassitismo al settore pubblico. Adesso si pagano con lacrime amare anni di allegro menefreghismo in cui, mi duole dirlo, una buona parte dei Greci ha le proprie responsabilità. Se fossi greco vorrei sfasciare la faccia a chi ha permesso che ciò fosse possibile, partendo dal Governo.
La Grecia, da questo punto di vista, mi ricorda tanto l'Italia, con la differenza che qui, come ho detto prima, esiste un Nord economicamente forte e un Sud che spende molto e produce poco. Senza le regioni settentrionali la barca sarebbe affondata da un bel pezzo, altro che Grecia. Nonostante questa differenza, i problemi dell'Italia sono gli stessi che hanno portato al quasi fallimento della Grecia: avidità e parassitismo.
Capisco che la gente non ami sborsare i soldi, ma il governo Monti è stato una benedizione. Dovremmo andare in giro a ballare per le strade e ringraziare Dio ogni giorno perché se rimaneva Berlusconi il nostro fallimento non sarebbe stato una lenta agonia come quello greco, ma probabilmente un evento repentino, con gente che una settimana prima va a prendere l'aragosta all'Esselunga e la settimana dopo mangia la minestra alla Caritas. Adesso sembra che stiamo uscendo dal baratro, arrancando. Il Governo, sempre per usare una metafora, sta costruendo una scala che potremo usare negli anni futuri per risalire e migliorare la nostra economia. Dovremmo essere grati al governo tecnico per questa rivoluzione che nessun governo ha mai tentato di fare: si tratta probabilmente del miglior governo che l'Italia repubblicana abbia mai avuto.
Invece cosa succede? La gente si lamenta. Si lamenta addirittura quando vengono puniti gli evasori fiscali, ma ci rendiamo conto? Non vanno a prendere il povero studente che lavora in nero per mantenersi negli studi facendo ripetizioni, vanno a Cortina a tirare le orecchie ai "poveri" da 5.000 euro all'anno che vanno in giro col Mercedes! E la gente? Si lamenta.
La Rivolta dei Forconi in Sicilia. Sono anni che aspettiamo che i meridionali dimostrino un minimo di dignità e si oppongano allo Stato corrotto con la mafia e ai suoi indescrivibili rappresentanti. Eppure l'hanno fatto, e con convinzione.
Quando? I furboni arrivano quando c'è il governo tecnico... praticamente la supplenza! Ma vi rendete conto? Dove era questa gente quando c'era Berlusconi? Dove era quando faceva fare figuracce all'Italia? Dove era quando, già anni fa, la spesa pubblica era aumentata vertiginosamente? Dove era quando c'erano le leggi ad-personam al posto di provvedimenti per la crescita?
Se ne stava buona buona perché Silvio aveva tolto l'ICI e abbassato le tasse! Pazienza se poi, lentamente, diminuivano i servizi. L'importante è non pagare le tasse, giusto?
Il problema che mi preoccupa, dunque, è che nella maggior parte delle persone manca la cognizione di ciò che sta accadendo nei mercati finanziari. Pensano a chissà che, al Grande Complotto, la Dittatura dei Banchieri, il Nuovo Ordine Mondiale, i Rettiliani, i Templari, i Gesuiti e Stanlio e Ollio: cose che non stanno né in cielo né in terra. La realtà è invece semplicissima, al di là di tutti quei termini tecnici dell'economia che confondono la gente comune.
Soprattutto, non c'è la cognizione di cosa accadrebbe se si pensasse di mandare affanculo le logiche del mercato finanziario, come uscire dall'UE, ristampare la lira e altri slogan sulla sovranità economica. Significherebbe fallimento assicurato, in poche parole FAME per i primi mesi e STENTI almeno per un lustro, il tutto con servizi pubblici praticamente azzerati, naturalmente, oltre che reputazione italiana sputtanata in tutto il mondo, con l'aggravante di potere tirare nel baratro altri stati economicamente molto legati all'Italia, come la Spagna, la Francia e nazioni in via di sviluppo.
Non so, ditemi voi!
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Il tuo discorso non fa una piega, solo che il discorso è sempre quello, non sono i poveri cristi ad aver deciso di sperperare i soldi della Grecia in Olimpiadi, armamenti e cazzi vari. E invece le banche, pur sapendo che stavano praticamente facendo strozzinaggio, l'hanno permesso, foraggiandoli coi buoni, fiutando l'affarone. Mettici pure la UE che ha permesso ad uno Stato che non aveva neanche i requisiti minimi di entrare a far parte dei 27, ed ecco che i poveri cristi di cui sopra si incazzano se tutta la congrega appena citata (Stato, banche e UE) chiede a loro soldi che non hanno speso, tagliando pensioni, stipendi, servizi e quant'altro. Stesso discorso ma ancora per fortuna non così drammatico qui.
Certo, delle grosse responsabilità ce le ha anche la cittadinanza, qualcuno la destra greca lì e Berlusconi qui lo avrà votato, e sono d'accordo con te quando dici che manca la cognizione di tutto, motivo per cui i Forconi e i ceti medi che piangono miseria mi fanno solo che ridere, però non si può pensare che si uscirà dalla crisi soltando riducendo alla fame la cittadinanza.
Ormai la Grecia in un modo o nell'altro fallirà, perchè per tappare un buco ne stanno aprendo uno più grosso, visto che la popolazione è alla fame e la manovra approvata ieri ha sancito che per i prossimi 10 anni vedranno in faccia la miseria nera. Almeno potevano farlo uno straccio di manovra che colpisse i problemi veri (che sono gli stessi di qui, corruzione, evasione e quant'altro, solo spalmati su una popolazione e un economia molto minori). Si spera che Monti non segua la stessa strada, e invece segua in modo serio quella che ha già cominciato con le liberalizzazioni.. -
mathley.
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credo sia tipico dell'essere umano a rifiutare ogni responsabilità.
per quello che ho letto la grecia era in gran parte un enorme sud italia dal punto di vista di nepotismo, scambi favori, dipendenti pubblici in stra-sovrannumero, ecc ecc ecc
non credo (e spero) che in italia arriveremo mai a quei punti, ma nel caso in cui... la colpa sarà solo e soltanto nostra.
riguardo alle banche... sono imprese... si parla di affari... nel commercio e negli affari non esiste la morale, solo i numeri. con le buone azioni non si fattura, se non si fattura si chiude. hai mai visto banche negarti un prestito da 30mila euro perchè vuoi comprarti la moto e hai una busta paga di 1000 euro? NO
e non perchè sono stronzi loro, ma perchè si presuppone che se io vado a chiedere un prestito mi sono già fatto i conti per rientrare.. -
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riguardo alle banche... sono imprese... si parla di affari... nel commercio e negli affari non esiste la morale, solo i numeri. con le buone azioni non si fattura, se non si fattura si chiude. hai mai visto banche negarti un prestito da 30mila euro perchè vuoi comprarti la moto e hai una busta paga di 1000 euro? NO
e non perchè sono stronzi loro, ma perchè si presuppone che se io vado a chiedere un prestito mi sono già fatto i conti per rientrare.
E fu così che il tipo perse la moto e la casa, la banca fallì perchè aveva prestato 30mila euro ad un altro migliaio di persone così e si innescò una nuova crisi mondiale.
Non è una questione di buone azioni, ma di logica, anche abbastanza spicciola. E anche in questo caso di prendersi le proprie responsabilità: hai prestato denaro a destra e a manca con garanzie scarsissime? Ora ne paghi tu le conseguenze, non chi ha avuto a malapena a che fare con te.. -
mathley.
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7
riguardo alle banche... sono imprese... si parla di affari... nel commercio e negli affari non esiste la morale, solo i numeri. con le buone azioni non si fattura, se non si fattura si chiude. hai mai visto banche negarti un prestito da 30mila euro perchè vuoi comprarti la moto e hai una busta paga di 1000 euro? NO
e non perchè sono stronzi loro, ma perchè si presuppone che se io vado a chiedere un prestito mi sono già fatto i conti per rientrare.
E fu così che il tipo perse la moto e la casa, la banca fallì perchè aveva prestato 30mila euro ad un altro migliaio di persone così e si innescò una nuova crisi mondiale.
Non è una questione di buone azioni, ma di logica, anche abbastanza spicciola. E anche in questo caso di prendersi le proprie responsabilità: hai prestato denaro a destra e a manca con garanzie scarsissime? Ora ne paghi tu le conseguenze, non chi ha avuto a malapena a che fare con te.
ma la banca che ne sa che te falsifichi i bilanci? (nel caso della Grecia)
e comunque la banca non va mai a bagno nel caso dei privati. perchè, se hai fatto caso, ogniqualvolta accendi un qualsiasi tipo di finanziamento sottoscrivi anche un'assicurazione che garantisce la banca.... -
.CITAZIONEsottoscrivi anche un'assicurazione che garantisce la banca...
E se va a bagno pure la compagnia assicurativa (cosa non impobabile)?. -
mathley.
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(se vi ricordate è quello che ha rischiato la AEG).
- si ha una crisi di liquidità
- crisi di fiducia nel sistema (chi ha soldi comunque non li spende, ammesso che abbiano ancora un qualche valore)
se comunque la baracca rimane in piedi si va in recessione.
ora però stiamo confondendo le due cose:
- le banche non hanno imprestato un cazzo alla grecia. hanno comprato titoli di stato greci (è un pelo diverso)
- chi gli sta prestando soldi ora come ora è la BCE e UE
se ritenete le banche colpevoli della situazione greca perchè hanno comprato titoli di stato greci, beh sappiate che le nostre banche sono piene di bot, btp, ecc ecc.. essì che stiamo meglio della grecia ma eravamo/siamo comunque in situazione di pericolo. seguendo il vostro (?) ragionamento le banche non dovrebbero quindi prestare soldi allo stato italiano (niente acquisto di titoli di stato italiano).
che succede se lo stato non riesce a piazzare titoli per finanziarsi?
in primo luogo aumenta il tasso di interesse (più il tasso di interesse è appetibile più gente dovrebbe comprare.. se ti ritiene solvibile/affidabile.. questo vi spiega perchè gli stati uniti pur avendo un debito alto piazzano i loro titoli con un tasso di interesse radente lo zero)
in secondo luogo.. lo stato non ha più soldi e si va in default:
- smette di pagare i dipendenti e li licenzia (ospedali, pompieri, polizia, esercito, amministrativi, ...)
- riduce (o smette del tutto) a fornire assistenza e servizi ai cittadini (ciao ciao welfare)
e via dicendo..
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Lapalissiano, Mathley. Per lo meno, dovrebbe esserlo. Peccato che la gente preferisca credere al megacomplottone e al governo occulto dei banchieri...
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Una cosa che io non ho mai capito è il debito pubblico.
Praticamente è il risultato dello Stato che vende scommesse.
In pratica è come se dicesse agli investitori: se punti 10 euro su di me tra 10 anni vinci 1 euro!
Intanto chi deve sborsare tutti quei soldi sono comunque i poveri disgraziati. E chi lo sa se davvero ce la faranno a sborsare un euro tra 10 anni?
Non sarebbe molto più logico eliminare la finanza? I soldi delle tasse e i guadagni dello Stato non servirebbero a pagare gli interessi finanziari, ma andrebbero direttamente ai cittadini. Magari sull'immediato sarebbero necessari dei tagli, ma alla lunga il sistema sarebbe molto più stabile.
Sbaglio qualcosa?. -
mathley.
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certo, basta debito. lo stato non cercherà più credito.
è un attimo in effetti, basta licenziare migliaia di dipendenti statali (amministrativi, partecipate, forze dell'ordine, ...), cancellare il welfare e bon direi che poi in effetti si può fare.
e... no
i titoli obbligazionari non sono scommesse, ma promesse di pagamento.. -
.CITAZIONEe... no
i titoli obbligazionari non sono scommesse, ma promesse di pagamento.
Sì, però si basano sul presupposto che il PIL dello Stato crescerà, e chi l'ha detto che succede?CITAZIONEcerto, basta debito. lo stato non cercherà più credito.
è un attimo in effetti, basta licenziare migliaia di dipendenti statali (amministrativi, partecipate, forze dell'ordine, ...), cancellare il welfare e bon direi che poi in effetti si può fare
Non ho idea delle quantità di denaro che circolano, ma mettiamo così:
lo stato ha bisogno di soldi
va a chiederli ai creditori
i creditori glieli danno
lui quando deve ridarglieli con gli interessi dove li cercherà? Nelle tasse e nei guadagni delle imprese statali.
E allora usiamo direttamente i soldi delle tasse e le imprese statali, no? Così abbiamo i servizi ma non dobbiamo pagare gli interessi.
C'è qualcosa che non funziona?. -
mathley.
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no i btp non si basano su un bel niente. quando te chiedi un prestito mica lo chiedi sulla "speranza" che il tuo reddito annuo cresca...
l'interesse che i titoli di stato pagano si basa sulla "fiducia" che lo stato stesso ispira negli eventuali creditori.
uno stato che è considerato solvibile quasi al 100% (stati uniti) paga interessi bassissimi, attorno all'1% annuo, perchè sa benissimo che anche se l'1% è poco e niente la gente comunque continuera a comprare i suoi titoli.
uno stato che non ispira troppa fiducia per rendere i suoi titoli appetibili sarà costretto a pagare interessi più alti, attirando così l'attenzione di eventuali creditori.
perchè lo stato deve ricorrere a prestiti?
in parte politica keynesiana, lo stato diventa protagonista nel mercato (soprattutto edilizia e infrastrutture) per creare posti di lavoro. più posti di lavoro = più fiducia. più fiducia = più mercato. più mercato = più pil e così via...
i fatti hanno dimostrato che un sistema così (produzione di massa, consumismo) non può reggere. se non altro per esaurimento delle risorse, intese come materie prime.
in parole povere, allo stato servono soldi per mantenere lo stato sociale.
cosa è cambiato con l'euro? perchè dobbiamo rispettare certi parametri.
ora non mi sto a dilungare sui motivi di rispettare determinati parametri, un pò perchè le mie conoscenze sono superficiali, un pò perchè è un discorso lungo assai. ti basti sapere che, quando diventeremo vivaddio un'unione POLITICA e non solo monetaria (non c'è stato senza moneta, ma ancora di più non esiste moneta senza stato)... beh per avere la fiducia del mercato dovremo avere i conti a posto. sia per non oscillare troppo nei cambi verso le altre valute (discorso già valido sin da ora) sia per non pagare salassate di interessi sui titoli di stato.
dal punto di vista delle singole nazioni, con l'avvento dell'euro è accaduto molto semplicemente questo:
- non è più possibile svalutare la propria moneta per attuare politiche inflazionistiche.
in breve... bot della vecchia lira con interessi >7%. cosa fa lo stato italiano?
batte più moneta, immette in circuito molta più moneta. compie una svalutazione. la gente ha più soldi. spende di più. incasso più tasse e io riesco a pagare i miei debiti
(spero di non aver detto una boiata qua sopra, ma a memoria, son cose che ho fatto 15 anni fa, mi ricordo così). -
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Il problema della svalutazione sarebbe che per far si che non diventi praticamente un omicidio di massa dovrebbero aumentare prima stipendi, pensioni, servizi, ecc. E siccome sono ormai 15-20 anni che la via non è questa, anzi è quella opposta, il rischio è che aumenterebbe l'inflazione ulteriormente (stile Germania anni '20) e finiremmo tutti a puzzarci di fame, perchè se la moneta vale di meno, ma le entrate rimangono quelle, il potere d'acquisto dei cittadini crolla. . -
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Ragazzi, avete mai sentito le opinioni di Paolo Barnard? Questo tizio e tutto il movimento che gli sta dietro è a dir poco preoccupante. Sta iniziando a dire che il debito pubblico non è un problema e lo possiamo ripudiare quando vogliamo, parla di uscire dall'euro perché se i PIIGS sono ridotti così è tutta colpa dei tedeschi, che dobbiamo tornare alla moneta nazionale iperinflazionata e che ci vuole maggiore interventismo dello Stato nell'economia (unione sovietica?).
Io spero francamente che certe idee passino a livello di barzelletta, perché altrimenti vuol dire che avremo scelto di tagliarci gli attributi per curare l'impotenza.
Voi cosa ne pensate?. -
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Veramente Bernard è una delle poche persone da cui ho sentito dire qualcosa di intelligente in Televisione, uno informato dei fatti e della situazione.
Ma quello che dice lui è quanto di più fruibile si può trovare sulla rete.
Il signoraggio bancario, il MES, il Gruppo Bilderberg e tante altre informazioni che ci vengono nascoste sono la risposta per capire quali sono le cause della crisi e quali sono le soluzioni per uscirne, sempre che ce ne siano, dato che mi sembra un pò troppo tardi per risanare una situazione di questo genere. La guerra civile sarà sicuramente una conseguenza, è prevista tra meno di 1 anno (da esperti che solitamente ci azzeccano) e ora se ne hanno le prime avvisaglie.
Si, dovremmo tornare a stampare soldi noi (Repubblica Italiane) e mandare a fare in culo le banche, col loro debito farlocco, creato stampando liberamente i soldi necessari su carta bianca e facendo pagare tassi di interesse da usura sui valori nominali di questi fogli di carta (perchè allo stato attuale sono fogli di carta, non rappresentano nessuna riserva monetaria).
Però capisco che ai più certi discorsi sembrano "da pazzo", io stesso ho smesso di discutere di queste cose quando la gente mi guarda male.
Eppure è tutto scritto, fruibile, documentabile.
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