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Èttore.
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Fair enough.
Cheers,
Ettore. -
.sampey quando dici che l'italia paga parte del debito della grecia.... lo sai che non c'è alcuna differenza, visto che facciamo parte della comunità economica europea?
ps. ogni stato, con qualsivoglia forma di governo, ha sempre avuto una banca, da quando esiste la moneta.
In primis ti ricordo che sulle lire c'era scritto REPUBBLICA ITALIANA, quindi erano nostre, eravamo sovrani della moneta.
Poi siamo passati alla dicitura BANCA D'ITALIA e ora siamo passati a Banca Centrale Europea. Perdendo completamente tutta la sovranità monetaria.
Si certo, c'e sempre stata una banca, come PAROLA, ma come organizzazione?
Ti linko questo interessante articolo, se ne hai voglia di leggere, soprattutto il pezzo che inizia con
"Per Diritto di Informazione: quanti sanno che la cara vecchia “Banca d’Italia” non è più dell’Italia e non appartiene più al Popolo Sovrano ?
Ora si chiama “Bankitalia S.p.A.”."
www.mednat.org/finanza/banca_italia.htm
Da li in giu....
Tornando al debito........ritengo alquanto assurdo che un paese in default come l'Italia (dicono che non lo siamo ancora...mah...) debba in questo momento pagare il debito di un altro paese in default. Se siamo tutti come una unica nazione lo facciano pagare a chi non ha debito.........ops..........ma nessuno non ha debito, come e' possibile?
Questa è una cartina diciamo "in tempo reale" del debito mondiale :
www.economist.com/content/global_debt_clock
Ok............si può sapere se tutti siamo in debito chi è questo benedetto creditore? Poi però alla fine del giro di risposte torniamo alle banche, al signoraggio e all'economia basata sul debito, è chiaro questo no?
Bene.......ora se tutti abbiamo debito significa che esso è eterno.
Mi sono perso qualcosa?. -
mathley.
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sampey quando dici che l'italia paga parte del debito della grecia.... lo sai che non c'è alcuna differenza, visto che facciamo parte della comunità economica europea?
ps. ogni stato, con qualsivoglia forma di governo, ha sempre avuto una banca, da quando esiste la moneta.
In primis ti ricordo che sulle lire c'era scritto REPUBBLICA ITALIANA, quindi erano nostre, eravamo sovrani della moneta.
Poi siamo passati alla dicitura BANCA D'ITALIA e ora siamo passati a Banca Centrale Europea. Perdendo completamente tutta la sovranità monetaria.
...
poi rispondo più completamente
eravamo stampatori di moneta sia quando c'era scrito repubblica italiana sia quando c'era scritto banca d'italia.
ripeto, le banche centrali sono sempre esistite.
certo che abbiamo ceduto un pò della nostra sovranità monetaria, ma nel board bce siedono rappresentati di ogni singolo paese mandati dai singoli governi (ricordo che draghi è stato piazzato lì dal governo italiano, una delle pochissime mosse buone fatte da mr. b)
se poi il tuo discorso si basa sul fatto "eh, ma banca intesa si fa prestare soldi dalla bce allo 0,75% e poi li presta a me al 4%"...
beh si chiama rischio finanziario, che cazzo ne sanno che sei solvente? siccome le banche (non la banca d'italia) sono aziende private non è che fanno beneficienza eh. la stessa commissione allo sportello di quando prelevi da un bancomat non della tua banca è cmq un "rischio" finanziario.
poi scusami, ti incazzi con le banche perchè ti fanno un mutuo del 4% annuo (io le ringrazio, probabilmente mi ci compro casa), delle società come findomestic&co che mi dici? la carta revolving dell'ikea ti applica un 14% annuo. se cmq chiedi un prestito con loro ti va di lusso se non sfori il 10% (in banca non salirai mai sopra l'8-9% nel peggiore dei casi).
se poi per carità, ti va di prestarmi 15mila euro a tasso zero (che ti ridarò in 10 anni) dimmelo!
. -
.
samp parli come se avere del debito sia la cosa peggiore della storia dell'umanità. Un certo tipo di debito è pure segno di benessere, guai se non ci fosse (ovviamente non è il caso dell'Italia e della Grecia), e quindi credo sia normalissimo che nazioni con del debito paghino altri debiti (anche perchè per logica altre nazioni con un debito pagano pure il nostro). . -
.samp parli come se avere del debito sia la cosa peggiore della storia dell'umanità. Un certo tipo di debito è pure segno di benessere, guai se non ci fosse (ovviamente non è il caso dell'Italia e della Grecia), e quindi credo sia normalissimo che nazioni con del debito paghino altri debiti (anche perchè per logica altre nazioni con un debito pagano pure il nostro).
Si certo, d'accordissimo.
Però come dici anche tu, non è il caso dell'Italia e della Grecia. E aggiungerei che non è il caso che attualmente si presenta nell'economia mondiale. Il sistema penso che sia insanabile, il debito non verrà recuperato a meno di colpi gobbi alla Monti che affermò pubblicamente "C'e bisogno di crisi per fare dei passi avanti" e "Cedere parti di sovranità nazionale". Il che personalmente piace molto molto poco.. -
.In primis ti ricordo che sulle lire c'era scritto REPUBBLICA ITALIANA, quindi erano nostre, eravamo sovrani della moneta.
Poi siamo passati alla dicitura BANCA D'ITALIA e ora siamo passati a Banca Centrale Europea. Perdendo completamente tutta la sovranità monetaria.
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poi rispondo più completamente
eravamo stampatori di moneta sia quando c'era scrito repubblica italiana sia quando c'era scritto banca d'italia.
ripeto, le banche centrali sono sempre esistite.
certo che abbiamo ceduto un pò della nostra sovranità monetaria, ma nel board bce siedono rappresentati di ogni singolo paese mandati dai singoli governi (ricordo che draghi è stato piazzato lì dal governo italiano, una delle pochissime mosse buone fatte da mr. b)
se poi il tuo discorso si basa sul fatto "eh, ma banca intesa si fa prestare soldi dalla bce allo 0,75% e poi li presta a me al 4%"...
beh si chiama rischio finanziario, che cazzo ne sanno che sei solvente? siccome le banche (non la banca d'italia) sono aziende private non è che fanno beneficienza eh. la stessa commissione allo sportello di quando prelevi da un bancomat non della tua banca è cmq un "rischio" finanziario.
poi scusami, ti incazzi con le banche perchè ti fanno un mutuo del 4% annuo (io le ringrazio, probabilmente mi ci compro casa), delle società come findomestic&co che mi dici? la carta revolving dell'ikea ti applica un 14% annuo. se cmq chiedi un prestito con loro ti va di lusso se non sfori il 10% (in banca non salirai mai sopra l'8-9% nel peggiore dei casi).
se poi per carità, ti va di prestarmi 15mila euro a tasso zero (che ti ridarò in 10 anni) dimmelo!
Scusami Math, ma ho il sospetto che andremo avanti all'infinito dato che le prime mie risposte alle tue affermazioni sarebbero : Mario Draghi è l'altro bell'elemento Massone della GoldmanSachs e ti linkerei questo articolo :
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/11/11...i-monti/169987/
Essere stampatori di moneta non significa niente. Attualmente quasi tutte le banche nazionali stampano moneta ma su disposizioni della BCE. Quindi era ben diverso essere stampatori al tempo di "Repubblica Italiana".
Non abbiamo ceduto "un pò" di sovranità monetaria. L'abbiamo ceduta tutta.
Relativamente ai criteri di solvenza (che per quanto ne so, sono decisamente più restringenti) ci sono condizioni reputate di insolvenza anche quando essere oggettivamente non ci sono.
Vedevo l'altro giorno un imprenditore, con un credito di 300mila euro, che, a causa della legge italiana che non obbliga a pagare immediatamente i materiali si trovava in attesa di risquotere questa somma ma con spese attive che non potevano attendere. Era disperato perchè considerato insolvente nonostante anni e anni di lavoro e nonostante fosse conosciuto nell'ambito.
Poi altro discorso : secondo quali criteri la BCE presta soldi "ad minchiam" per rifornire le banche che li prestano al 4%?
Intanto suppongo che tu, per avere il tuo prestito hai dovuto dimostrare che hai un lavoro a tempo indeterminato e non so cos'altro ti abbiano chiesto, se la firma di un garante o cos'altro.
Non so neanche che cifra hai chiesto. Resta il fatto che nello specifico sei un privato che sta chiedendo denaro per un'acquisto personale.
Diverso è il fatto di chiedere finanziamenti relativamente bassi, con discrete garanzie e relativamente ad attività economiche, le cui conseguenze possono generare lavoro, assunzioni e salvare delle famiglie. Che è poi la situazione in italia.
Ricordo che nel 2012 sono state chiuse in italia 150mila imprese. Molte di queste potevano essere salvate senza troppa difficoltà.. -
mathley.
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relativamente ai tempi di pagamento... ci siamo cacciati noi da soli in questa situazione.
vedo artigiani che erano abituati a pagare anche a 180/360 giorni (follia!)... anche le amministrazioni pubbliche non scherzano, lo so.
ma considera che io pago subito l'idraulico, l'idraulico paga il rivenditore a 180 giorni, il rivenditore paga il suo fornitore a 60/90 giorni... la falla era evidente subito...
cmq essere stampatori di moneta conta eccome, la moneta altro non è che un titolo al portatore, lo stampatore (la banca centrale) garantisce quel credito.
questo è un principio imprescindibile. sulla base di questo è fondata tutta l'economia. e il meccanismo si applica pari pari a tutti, sia che tu sia un singolo individuo nullatenente sia che tu sia una nazione. anche quando la banca d'italia stampava moneta seguendo le indicazioni del governo non poteva comunque immettere in circolazione moneta per valore superiore a quello delle sue riserve auree.
i tassi di interesse interbancari seguono le politiche economiche dei singoli stati (o comunità di stati o federazione di stati).
ma santo dio, samp, a ragioneria che minchia avete fatto di economia e diritto? :ghgh:. -
.cmq essere stampatori di moneta conta eccome, la moneta altro non è che un titolo al portatore, lo stampatore (la banca centrale) garantisce quel credito.
questo è un principio imprescindibile. sulla base di questo è fondata tutta l'economia. e il meccanismo si applica pari pari a tutti, sia che tu sia un singolo individuo nullatenente sia che tu sia una nazione. anche quando la banca d'italia stampava moneta seguendo le indicazioni del governo non poteva comunque immettere in circolazione moneta per valore superiore a quello delle sue riserve auree.
i tassi di interesse interbancari seguono le politiche economiche dei singoli stati (o comunità di stati o federazione di stati).
ma santo dio, samp, a ragioneria che minchia avete fatto di economia e diritto? :ghgh:
Intanto il denaro non è più PAGABILE A VISTA dato che non esistono più le riserve aureee che dovrebbero essere rappresentate dal denario cartaceo. Hai detto bene NON POTEVA.
www.disinformazione.it/soldinonesistono.htm
Cosa ho studiato a ragioneria? La teoria. Che è quella che molti mi sbattono in faccia quando sostengo queste cose. (E cmq parliamo anche di 10 anni fa, le cose erano un pò diverse)
La pratica è un'altra cosa, e molti la ignorano.. -
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Avete presente la storia della cicala e della formica? Ecco, è accaduta una cosa simile.
Lo Stato italiano (ma anche quello greco) ha speso i soldi degli investitori. Ha fatto debito, in sostanza. La colpa è un po' di tutti, sia dei politici che hanno permesso allo Stato di indebitarsi fino all'inverosimile, sia alla povera gente che si è vista offrire il posto pubblico inutile, il contributo per un'opera pubblica inutile, un finanziamento all'azienda improduttiva, la baby pensione eccetera e non ha detto di no. Così una buona fetta degli italiani ha vissuto per trent'anni in un sistema economico pompato dal debito. Adesso che è venuta l'ora di pagare lo Stato piange miseria.
Era stato così anche una ventina di anni fa. Qualcuno ricorderà che nel 1992 l'Italia ha rischiato seriamente di essere insolvente. La soluzione a portata di mano è stata semplice: lo Stato ha svalutato la moneta e ha letteralmente rubato i soldi dei cittadini dai loro conti correnti per ripianare il debito in scadenza. Ma il trucchetto della svalutazione è molto pericoloso e rischia di dilapidare nel giro di pochissimo i risparmi dei cittadini. Lo puoi applicare una volta, ma la seconda puoi trovarti in una situazione fuori controllo, soprattutto se devi pure uscire dall'Euro e rifondare tutto il tuo sistema economico, che tra l'altro è in recessione, con un costo aggiuntivo di svariati miliardi di euro in cambio, distribuzione e aggiornamento dati.
Barnard e soci cosa dicono? La colpa non è dello Stato-cicala. Danno la colpa a chi ha dato i soldi da spendere allo Stato (le banche), alla "formica" (la Germania) e a chi sta pagando parte del debito dei paesi spendaccioni (la BCE).. -
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Bah...è dal 2000 com la crisi della new economy che in Italia passiamo da una crisi all'altra.
Ed è dal 1992-94 che necessitiamo di vere riforme, ma rimane tutto fermo. -
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Vi posto un video alquanto semplice che spiega in maniera più tecnica e precisa quello che ho provato a spiegare io nel momento che ho malauguratamente avuto l'idea di prendere parte a questa discussione.
Personalmente non ho sentito nulla di nuovo da parte di questo economista, ma almeno, se devo prendermi ingiustamente del "cazzaro" preferisco sentirmi in buona compagnia.
Un'ultima cosa, io non voglio moralizzare nessuno ma difendo la verità. In queste pagine di discussione a cui ho preso parte oltre ad aver percepito molta supponenza ingiustificata ho letto i soliti concetti ormai datati che definirei da "libro di diritto/economia delle scuole superiori"
La cosa brutta è che voi ci avreste scommesso le palle su quanto affermavate. E le avreste perse.
La cosa ancora più brutta, è che se guarderete tutto il video, non andrete in giro per la rete a cercare la verità, non riformulerete le vostre idee ma bollerete anche Tamburro come cazzaro, assieme a tutti quelli che come lui, e come me, provano a spiegare questi fatti reali.
Ed è per questo, che quello che sta succedendo ce lo meritiamo.. -
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Mi scuso se posto ancora un video di cui mi sono ricordato perchè questo è ancora più interessante.
Eugenio Benetazzo è un economista con i coglioni che fumano, scomodissimo e molto rischioso da invitare in televisione, dato che distrugge tutti quelli che provano a smentirlo.
Questo video ha circa 1 anno, e al minuto 4:50 viene chiaramente previsto il "Governo Tecnico" e i motivi per il quale verrà istituito.. -
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Su Benetazzo sono abbastanza d'accordo con questo: http://complottismo.blogspot.it/2010/04/il...-benetazzo.html . -
.Mi scuso se posto ancora un video di cui mi sono ricordato perchè questo è ancora più interessante.
Eugenio Benetazzo è un economista con i coglioni che fumano, scomodissimo e molto rischioso da invitare in televisione, dato che distrugge tutti quelli che provano a smentirlo.
Questo video ha circa 1 anno, e al minuto 4:50 viene chiaramente previsto il "Governo Tecnico" e i motivi per il quale verrà istituito.
Beh, scusa Samp, ma un anno fa non penso ci volesse un genio per prevedere il governo tecnico. Si sapeva già da tempo che bene o male la direzione in caso di caduta del governo Berlusconi sarebbe stata quella. Sia perchè l'opposizione era piuttosto debole sia perchè le elezioni erano comunque un rischio. Pensa che si cominciò a parlare di governo tecnico di "unità nazionale" già da quando ci fu la scissione di Fli, con la famosa fiducia dei 316, quindi dicembre 2010. Come possibile premier Monti saltò fuori già in estate 2011, quando l'Italia entrò nel pieno della crisi e lui scrisse il famoso articolo del "podestà straniero" sul CdS.
Ma in generale non mi sembra dica cose sconosciute ai più o sconvolgenti. Sono tutti argomenti abbastanza ovvi! È acclarato che c'è uno squilibrio tra finanza ed economia reale/politica, è più che risaputo che il debito degli stati è finito in mano ad enti privati. Ma c'è da attuare un'inversione fra soggetto e oggetto: non è stata la finanza a condizionare e costringere interamente la politica, è stata la politica a fare una precisa scelta politica (scusa il gioco di parole) a favore della prima! E per di più è stata supportata in questo dal voto popolare, visto che tutto il mondo occidentale e non solo ha votato per 30 anni governi di matrice neoliberista! Sicuramente il condizionamento c'è stato, ma non è stata una cosa unilaterale, è stata chiaramente una comunità d'intenti e interessi.
E comunque, permettimi una battuta, non è un caso che sia la Santanchè ad appoggiare più entusiasticamente Benetazzo
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.Su Benetazzo sono abbastanza d'accordo con questo: http://complottismo.blogspot.it/2010/04/il...-benetazzo.html
A me sembra il classico articolo in cui si tenta di smontare un personaggio citando continuamente pezzi di sue affermazioni (resta comunque il fatto che i 2 link che cita all'inizio l'articolo non funzionano) e rispondendo "ad cazzum".
Basti prendere il capitoletto "RIDEFINIZIONE E TASSAZIONE DELLA PROSTITUZIONE", ecco, la risposta che viene data dimostra una superficialità e una manipolazione del senso di quanto scritto che mi permetto di considerare l'articolo che mi hai linkato carta (virtuale) straccia.Beh, scusa Samp, ma un anno fa non penso ci volesse un genio per prevedere il governo tecnico. Si sapeva già da tempo che bene o male la direzione in caso di caduta del governo Berlusconi sarebbe stata quella. Sia perchè l'opposizione era piuttosto debole sia perchè le elezioni erano comunque un rischio. Pensa che si cominciò a parlare di governo tecnico di "unità nazionale" già da quando ci fu la scissione di Fli, con la famosa fiducia dei 316, quindi dicembre 2010. Come possibile premier Monti saltò fuori già in estate 2011, quando l'Italia entrò nel pieno della crisi e lui scrisse il famoso articolo del "podestà straniero" sul CdS.
Ma in generale non mi sembra dica cose sconosciute ai più o sconvolgenti. Sono tutti argomenti abbastanza ovvi! È acclarato che c'è uno squilibrio tra finanza ed economia reale/politica, è più che risaputo che il debito degli stati è finito in mano ad enti privati. Ma c'è da attuare un'inversione fra soggetto e oggetto: non è stata la finanza a condizionare e costringere interamente la politica, è stata la politica a fare una precisa scelta politica (scusa il gioco di parole) a favore della prima! E per di più è stata supportata in questo dal voto popolare, visto che tutto il mondo occidentale e non solo ha votato per 30 anni governi di matrice neoliberista! Sicuramente il condizionamento c'è stato, ma non è stata una cosa unilaterale, è stata chiaramente una comunità d'intenti e interessi.
E comunque, permettimi una battuta, non è un caso che sia la Santanchè ad appoggiare più entusiasticamente Benetazzo
Infatti non ci vuole un genio a prevederlo, la parte interessante sono i motivi per cui questo è successo ma soprattutto lo scopo di reale di questo governo tecnico (che non sto a ripetere ma è chiaro che sia un'azione criminosa nei confronti del popolo, nonchè un grande inganno).
Non so perchè mi dici che sono argomenti ovvi.....non lo sono, pochissime persone conoscono le cause reali di questo debito impagabile, il sistema REALE utilizzato delle banche per stampare moneta e probabilmente il problema più grosso, ovvero quello del signoraggio.
Stessa cosa per il "debito in mano ai privati", sai quante persone pensano che la BCE sia pubblica? Sai quante persone mi guardano nel vuoto se gli dico Golman Sachs,Gruppo Bilderberg, MES (o ESM) e ce ne sarebbero moltissimi altri di concetti ignoti alla maggior parte delle persone.
Tanto per dire :
http://it.wikipedia.org/wiki/Meccanismo_eu..._stabilit%C3%A0
Come lo si potrebbe inquadrare questo fondo?
Per la Santanchè sono pienamente d'accordo, lungi da me non volerlo essere (ma in un certo senso, conoscendo il personaggi, risulta comunque strano che se ne sia stata zitta, dato che è solita interrompere a stessa dando del ciarlatano a chiunque)
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